Буря, Яхонт, Москит, Калибр и Гарпун против кораблей

[Святой]

Для надводной цели до горизонта достаточно артиллерии , которую сейчас усиливают, снабжая управляемыми боеприпасами, и многоцелевых ракет -- ЗУР. Они имеют малое время реакции и малое время полета, что иногда важно.

Для управляемых арт. снарядов есть что-то более подходящее против кораблей, чем GPS и лазерная ГСН? Оно влезет в калибр снаряда? Универсальные ЗУР имеют меньшую массу БЧ.

 

Ну а за горизонтом обнаруживать лучше современным вертолётом. А раз он обнаружил, то ему бы и стрелять.

Всё это уже есть, только вертолёты отвечают за разведку, а не применение ПКР. Что правильно, ибо "Гарпуны" довольно тяжелые изделия и таскать их на разведку сильно уменьшит радиус действия и продолжительность полёта вертолёта. ПТУРы AGM-114, которыми сейчас оснащаются вертолёты ВМС США, не позволяют сделать безопасную атаку корабля противника из-за малой дальности. "Гарпуны" пока не вешают.

Сейчас вертолёт ведёт разведку, корабль пускает "Гарпуны" в нужном количестве. Я не думаю, что надо что-то тут менять. Разве что наконец-то сделать версию "Гарпуна" для пуска из VLS.

[Heli]

Для управляемых арт. снарядов есть что-то более подходящее против кораблей, чем GPS и лазерная ГСН? Оно влезет в калибр снаряда? Универсальные ЗУР имеют меньшую массу БЧ.

 

распознавание образа https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=142174

радар https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2648553&postcount=21

 

 

Разве что наконец-то сделать версию "Гарпуна" для пуска из VLS.

 

VLS LRASM

Edited November 12, 2016 by Heli

[Дм. Журко]

Для управляемых арт. снарядов есть что-то более подходящее против кораблей, чем GPS и лазерная ГСН? Оно влезет в калибр снаряда? Универсальные ЗУР имеют меньшую массу БЧ.

 

В 127-мм Excalibur N5 кое-что влезло. Итальянцы с немцами уже делают 155-мм и работают над 127-мм. Масса БЧ не так уж важна, чай не американский флот топить.

 

На малой дальности важнее всего скорость поражения и подавления ответного огня. Как ни странно, большой заряд стрельбу может не прекратить, хоть корабль потопит. Но через 3 часа или сутки - см. опыт применения относительно тяжелой Exocet.

 

И, кстати, чем GPS не угодил? Нынешние системы управления стрельбой дают GPS координаты даже для подвижной цели. В катер не попасть, но корабль крупнее накроет.

 

 

Всё это уже есть, только вертолёты отвечают за разведку, а не применение ПКР. Что правильно, ибо "Гарпуны" довольно тяжелые изделия и таскать их на разведку сильно уменьшит радиус действия и продолжительность полёта вертолёта. ПТУРы AGM-114, которыми сейчас оснащаются вертолёты ВМС США, не позволяют сделать безопасную атаку корабля противника из-за малой дальности. "Гарпуны" пока не вешают.

Сейчас вертолёт ведёт разведку, корабль пускает "Гарпуны" в нужном количестве. Я не думаю, что надо что-то тут менять. Разве что наконец-то сделать версию "Гарпуна" для пуска из VLS.

 

Не нужен Harpoon на вертолет. Читайте заметку. К тому, что уже есть скоро добавятся новые легкие ПКР на вертолеты и ударные БЛА - их носители. Главное, что неавианосному кораблю ответить буквально нечем, будь это хоть Пётр Великий бой будут вести вертолёты против носителей.

Edited November 13, 2016 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

Я имел ввиду только ЗУР, стоящие на вооружении ВМС США, а не что-то, что грядёт.

 

При налёте аргентинских Super Etendar на британские корабли у Фолклендов 28.05.1982 пуск ракет был обнаружен, и корабли успели поставить помехи. Тогда обе ракеты попали в контейнеровоз Atlantic Conveyer.

 

За три дня боёв в проливе между островами от нападений с воздуха фрегат Broadsworth поврежден, эсминец Coventry потоплен и транспорт Atlantic Coveyor потоплен. Дело в условиях применения, когда корабли сгрудились к месту высадки в проливе и не могли полноценно обороняться.

 

Помехи Exocet, которые ушли в Conveyor ставили с вертолёта. По описаниям рядом других кораблей и не было, даже выделенный для охраны фрегат с Sea Wolf ушел к островам и контейнеровоз болтался один.

[Lenivec]

Фигасе у вас фантазии .

Вертолет по любому будет над радио горизонтом ,дальность ПВО того же Петра километров 200 .

Какая разница на что реагировать ближним ПВО на Гарпун или ПКР с вертолета?

[Дм. Журко]

Фигасе у вас фантазии .

Вертолет по любому будет над радио горизонтом ,дальность ПВО того же Петра километров 200 .

Какая разница на что реагировать ближним ПВО на Гарпун или ПКР с вертолета?

 

На вертолете скрыться за горизонт - десятки секунд. Что 200 км?

[Святой]

распознавание образа https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=142174

Как интересно. Вообще с автоматическим поиском и захватом цели в ИК и по ТВ сейчас только экспериментируют. Посмотрим.

радар https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2648553&postcount=21

А кто подсвечивать будет или она активная? Подсвечивать цель на 35 км (предел обнаружения корабля кораблём с помощью РЛС) в мм диапазоне занятие неблагодарное.

 

В 127-мм Excalibur N5 кое-что влезло. Итальянцы с немцами уже делают 155-мм и работают над 127-мм. Масса БЧ не так уж важна, чай не американский флот топить.

127-мм хватит любому кораблю. Дальности тоже хватит. Тут вопрос только в системе наведения.

 

На малой дальности важнее всего скорость поражения и подавления ответного огня. Как ни странно, большой заряд стрельбу может не прекратить, хоть корабль потопит. Но через 3 часа или сутки - см. опыт применения относительно тяжелой Exocet.

А как "подавить ответный огонь"? Навтыкать ему много мелких снарядов ему во все места? Большая БЧ способна выбить сразу несколько важных для корабля систем (электроснабжение, пост РЛС), начать пожар, из-за чего часть команды станет заниматься уже борьбой вместо боевой работы. Топить необязательно. "Stark" после попадания "Exocet" не утонул, но полностью потерял боеспособность.

 

И, кстати, чем GPS не угодил? Нынешние системы управления стрельбой дают GPS координаты даже для подвижной цели. В катер не попасть, но корабль крупнее накроет.

На 20-30 км линейные ошибки в измерении координат цели с помощью РЛС будeт слишком велики для стрельбы по ней чисто по координатам.Точность будет такая же, как и болванкой. Даже по большому кораблю.

 

Не нужен Harpoon на вертолет. Читайте заметку. К тому, что уже есть скоро добавятся новые легкие ПКР на вертолеты и ударные БЛА - их носители.

Какие-такие ПКР? Тут нужна дальность не менее 30 км, чтобы пускать на ПМВ без опасности получить ЗУР с корабля. Мощность БЧ нужна сильно больше, чем у AGM-114, который вполне сможет пережить даже МРК.

Вообще зачем вводить посредника для противокорабельных атак в виде вертолёта? С ним невозможно будет оперативно обстрелять цель в 30-100 км по внешнему ЦУ - придётся поднимать вертушку и лететь на сближение, а это всё - потеря времени. Вертолётный ПК-патруль с ПКР на борту тоже проиграет в скорости поражения цели и ограничит время нахождения вертолёта в воздухе. Да и БЧ у таких ПКР будет весьма слабая.

 

Главное, что неавианосному кораблю ответить буквально нечем, будь это хоть Пётр Великий бой будут вести вертолёты против носителей.

Осталось только сделать вертолётные ПКР с дальностью 30 км. Ну и сразу уступаем в скорости реакции "Петру", который пускает П-700 с гораздо больших расстояний и прилетят они к нам раньше, чем наши ПКР к нему.

[Дм. Журко]

Как интересно. Вообще с автоматическим поиском и захватом цели в ИК и по ТВ сейчас только экспериментируют. Посмотрим.

 

Например, Javelin -- 90-ые годы.

 

А как "подавить ответный огонь"? Навтыкать ему много мелких снарядов ему во все места? Большая БЧ способна выбить сразу несколько важных для корабля систем (электроснабжение, пост РЛС), начать пожар, из-за чего часть команды станет заниматься уже борьбой вместо боевой работы. Топить необязательно. "Stark" после попадания "Exocet" не утонул, но полностью потерял боеспособность.

 

Надо попадать не в корабль, а в важные для подавления огня места. Вообще, стреляют залпами. Любой корабль достоин не одного боеприпаса. Артснаряды лишь могут кратно увеличить количество попавших, а значит и вероятность подавления.

 

Stark боеспособность потерял не полностью. Скажем, стрелять ПКР или поднять вертолёт мог бы.

 

А вот в заливе надводную часть какого-то МРК американцы просто стесали с помощью Standrad и подлетевшие Harpoon не сработали.

 

На 20-30 км линейные ошибки в измерении координат цели с помощью РЛС будeт слишком велики для стрельбы по ней чисто по координатам.Точность будет такая же, как и болванкой. Даже по большому кораблю.

 

Почти на такую дальность радиокомандной системой в самолет попадают. См. Панцирь С1.

 

Какие-такие ПКР? Тут нужна дальность не менее 30 км, чтобы пускать на ПМВ без опасности получить ЗУР с корабля. Мощность БЧ нужна сильно больше, чем у AGM-114, который вполне сможет пережить даже МРК.

Вообще зачем вводить посредника для противокорабельных атак в виде вертолёта? С ним невозможно будет оперативно обстрелять цель в 30-100 км по внешнему ЦУ - придётся поднимать вертушку и лететь на сближение, а это всё - потеря времени. Вертолётный ПК-патруль с ПКР на борту тоже проиграет в скорости поражения цели и ограничит время нахождения вертолёта в воздухе. Да и БЧ у таких ПКР будет весьма слабая.

 

Hellfire даже могут не пережить. Зависит от удачи. Примеров ослепления сильного корабля одной-двумя малыми ракетами много.

 

Есть давние вертолётные Pinguin, Sea Skua, Sea Killer с загоризонтной дальностью. С некоторых вертолётов применяют и Exocet. Дальние NSM и JSM на подходе, они почти вдвое легче Exocet и Harpoon. В обсуждаемой статье Sea Venom.

 

Теперь задача создать ракеты, которые можно возить на дежурство, по четыре или на довольно лёгких БЛА.

 

Осталось только сделать вертолётные ПКР с дальностью 30 км. Ну и сразу уступаем в скорости реакции "Петру", который пускает П-700 с гораздо больших расстояний и прилетят они к нам раньше, чем наши ПКР к нему.

 

Куда именно Пётр их пускает? По вертолёту?

 

Пуск с вертолёта по нему возможен и из-за горизонта по РТР. Петру же светить надо, иначе вертолёты пропустит. Сбить низколетящий вертолёт ничуть не проще, полагаю, чем катер утопить. Так что выходит бой вертолётов.

Edited November 14, 2016 by Дм. Журко

[Lenivec]

Одно дело когда Москит выскакивает из за горизонта.

Другое вертолет пока появится пока наведется к встрече ПКР будут готовы .

В общем не для борьбы с равным противником .

Т.е для Петра или любого нормального корабля вопрос в перехвате ПКР на дальности 2-20 км .

[Святой]

Например, Javelin -- 90-ые годы.

Там захват цели до пуска вообще-то.

 

Надо попадать не в корабль, а в важные для подавления огня места.

Не знаю таких ПКР, которые умеют попадать в важные места на корабле, а не просто в корабль. Для стрельбы из арт. установки на 10 км - то же самое.

 

Вообще, стреляют залпами. Любой корабль достоин не одного боеприпаса. Артснаряды лишь могут кратно увеличить количество попавших, а значит и вероятность подавления.

Арт. снаряды позволяют иметь высокий темп наносимых повреждений вот и всё.

 

Stark боеспособность потерял не полностью. Скажем, стрелять ПКР или поднять вертолёт мог бы.

Вроде бы нет.

 

The first Exocet missile tracked in a little over 10 feet (3.0 m) above the sea surface[citation needed], and struck the port side of the ship near the bridge. Although it failed to explode, rocket fuel ignited and caused a large fire that quickly spread throughout the ship's post office, a store room, and the critical combat operations center (where the ship's weapons are controlled).

The second Exocet also struck the port side. This missile did detonate, leaving a 10 ft (3.0 m) by 15 ft (4.6 m) hole in the frigate's left side. Electronics for Stark's Standard Missile defense went out and Captain Brindel could not order his men to return fire.

http://hitchhikersgui.de/USS_Stark_incident

 

Первая невзорвавшаяся ракета уничтожила боевой центр, а вторая взорвавшаяся лишила электропитания его ЗРК и, наверное, не только ЗРК.

 

А вот в заливе надводную часть какого-то МРК американцы просто стесали с помощью Standrad и подлетевшие Harpoon не сработали.

Оно понятно. Артиллерия, ПТУРы и ЗРК лучше работают по маленьким кораблям, чем ПКР.

 

Почти на такую дальность радиокомандной системой в самолет попадают. См. Панцирь С1.

А С-75 стреляет вообще на 40 км. Дело в том, что при наличии неконтаного взрывателя и осколочной БЧ прямого попадания по воздушной цели не надо. Против корабля же осколки почти бесполезны, нужно прямое попадание.

 

Hellfire даже могут не пережить. Зависит от удачи. Примеров ослепления сильного корабля одной-двумя малыми ракетами много.

Надо чтобы не зависело, а цели поражались надёжно.

 

Есть давние вертолётные Pinguin, Sea Skua, Sea Killer с загоризонтной дальностью. С некоторых вертолётов применяют и Exocet. Дальние NSM и JSM на подходе, они почти вдвое легче Exocet и Harpoon. В обсуждаемой статье Sea Venom.

Дальность 30 км - это радиогоризонт для летящего на 20 м вертолёта. Т.е. для пуска по неприкрытой другими кораблями цели дальности как раз хватит. Но почти без запаса. А если цель впереди прикрывает другой корабль, то уже стрелять получится только по нему. Даже эти ракеты слишком тяжелы для вертолёта, чтобы брать их на патрулирование и поиск. Всё-таки это не P-3.

 

Теперь задача создать ракеты, которые можно возить на дежурство, по четыре или на довольно лёгких БЛА.

Не думаю, что из этого что-то выйдет.

 

Куда именно Пётр их пускает? По вертолёту?

По вашему кораблю с вертолётом. Мало того, что П-700 быстрее "Гарпуна", так вы ему даёте дополнительное преимущество, делая первой ступенью вашей ПКР медленный вертолёт.

 

Пуск с вертолёта по нему возможен и из-за горизонта по РТР. Петру же светить надо, иначе вертолёты пропустит. Сбить низколетящий вертолёт ничуть не проще, полагаю, чем катер утопить. Так что выходит бой вертолётов.

А ваш корабль значит для "Петра" совершенно невидим? У него ведь тоже вертолёты есть с РЛС.

[Дм. Журко]

Там захват цели до пуска вообще-то.

 

А вы что подумали?

 

Не знаю таких ПКР, которые умеют попадать в важные места на корабле, а не просто в корабль. Для стрельбы из арт. установки на 10 км - то же самое.

 

Статистика - во-первых. Ну и, во-вторых, мало ли чего вы не знаете.

 

Арт. снаряды позволяют иметь высокий темп наносимых повреждений вот и всё.

 

Их больше, и всё.

 

 

Вроде бы нет.

 

 

http://hitchhikersgui.de/USS_Stark_incident

 

Первая невзорвавшаяся ракета уничтожила боевой центр, а вторая взорвавшаяся лишила электропитания его ЗРК и, наверное, не только ЗРК.

 

Есть запасной боевой пост и питания лишилась передняя часть корабля.

 

Оно понятно. Артиллерия, ПТУРы и ЗРК лучше работают по маленьким кораблям, чем ПКР.

 

Они и по большим достигают поражения. Перечислить случаи ослепления кораблей малыми ракетами? Много малых боеприпасов и сразу - полезнее одного большого. Потому что большой тоже не топит корабль мгновенно.

 

А С-75 стреляет вообще на 40 км. Дело в том, что при наличии неконтаного взрывателя и осколочной БЧ прямого попадания по воздушной цели не надо. Против корабля же осколки почти бесполезны, нужно прямое попадание.

 

То есть точности хватает.

 

Надо чтобы не зависело, а цели поражались надёжно.

 

Это вероятностный процесс всегда. Десяток попаданий надёжен.

 

Дальность 30 км - это радиогоризонт для летящего на 20 м вертолёта. Т.е. для пуска по неприкрытой другими кораблями цели дальности как раз хватит. Но почти без запаса. А если цель впереди прикрывает другой корабль, то уже стрелять получится только по нему. Даже эти ракеты слишком тяжелы для вертолёта, чтобы брать их на патрулирование и поиск. Всё-таки это не P-3.

 

Поиск будет вестись после обнаружения. Например, средствами РТР. И возможен пуск без захвата и с обеспечением кратности захвата даже, хоть это изыск. См. Pinguin.

 

Не думаю, что из этого что-то выйдет.

 

Бортовые вертолёты уже несут по две Exocet, а новые ПКР вдвое легче.

 

По вашему кораблю с вертолётом. Мало того, что П-700 быстрее "Гарпуна", так вы ему даёте дополнительное преимущество, делая первой ступенью вашей ПКР медленный вертолёт.

 

А причем тут скорость ракет? Кто раньше обнаружил, тот первым применил. Идти в радиомолчании кораблю вроде Петра?

 

 

А ваш корабль значит для "Петра" совершенно невидим? У него ведь тоже вертолёты есть с РЛС.

 

Да.

[Heli]

Как интересно. Вообще с автоматическим поиском и захватом цели в ИК и по ТВ сейчас только экспериментируют. Посмотрим.

 

вообще то уже в серии, SPICE, Taurus, JASSM, SDB II

 

А кто подсвечивать будет или она активная? Подсвечивать цель на 35 км (предел обнаружения корабля кораблём с помощью РЛС) в мм диапазоне занятие неблагодарное.

 

естественно активное

 

вот еще один снаряд

 

 

Navy Recognition сообщает, что производитель перспективного управляемого снаряда LRLAP для 155-мм артустановок AGS эсминцев типа Zumwalt (DDG 1000) Lockheed Martin ведёт разработку нового управляемого снаряда для 127-мм АУ эсминцев типа Arleigh Burke и крейсеров типа Ticonderoga. Новый снаряд получил название NGP (Navy Guided Projectile). дальность стрельбы - до 120 км. Основное предназначение - поражение малых скоростных надводных целей в любую погоду и любое время суток.

Edited November 14, 2016 by Heli

[Святой]

вообще то уже в серии, SPICE, Taurus, JASSM, SDB II

Нет, в SPICE, Taurus, JASSM система наведения иная, а именно сопоставление изображения цели на местности - DSMAC. Работает только против статичных целей и требует снимка местности. Это ещё "Томагавки" умели делать в 90-х.

Я писал про самостоятельный поиск, идентификацию и наведение на цели, точное расположение которых на местности неизвестно.

... SDB II

Только SBD II умеет делать то, что я написал. Но это - совсем свежак. Контракт на первую партию уже был заключён, но сведений о том, что интеграция с СУВ самолётов ВМС и ВВС США завершена, я не нашёл.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/sdbii/

 

 

естественно активное

Дороговато получится. БЧ на порядок меньше, чем у ПКР, а ГСН будет сравнима по цене. Думаю, что будет в БК кораблей вместе с болванками в соотношении "много болванок - мало N5".

[Heli]

из этого

 

Вообще с автоматическим поиском и захватом цели в ИК и по ТВ сейчас только экспериментируют. Посмотрим.

 

вот это

 

Я писал про самостоятельный поиск, идентификацию и наведение на цели, точное расположение которых на местности неизвестно.

 

не следует, я и перечислил то что захватывает цель самостоятельно в полете без участия человека

Edited November 20, 2016 by Heli

[Святой]

из этого ...не следует, я и перечислил то что захватывает цель самостоятельно в полете без участия человека

Это так я выразился. Как и в случае GPS те системы непосредственно цель не ищат, а определяют местоположение оружия относительно цели. В данном случае по ландшафту вокруг. Не самая сложная задача в области CV.

[Heli]

 

В китайском интернете появились фото демонтированных с модернизируемого эсминца класса "Современный", имеющего название "Янчжоу" (б/н 136), комплектов устаревшего вооружения - ПУ ПКР П-270 "Москит".

 

Этот эсминец является головным из серии четырех ЭМ пр. 956Э, приобретенной Китаем в России, и поступил в состав флота в 2000 году.

Наблюдатели предлагают эти ПУ не выбрасывать на свалку или металлолом, а сдать в военно-морской музей в Циндао.

 

http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=12523

 

китайцам москиты уже не нужны :) заменят на YJ-12

Edited January 10, 2017 by Heli

[AlexHunter]

китайцам москиты уже не нужны :) заменят на YJ-12

На Китайский "москит"? Дык пущай меняют, флаг в руки и барабан на шею :) .

[Djoker]

[Heli]

Так, для поражения по типу «А» (разрушение планера) типовой цели ПКР AGM–84 «Гарпун» фирмы «Боинг» США необходимое число прямых попаданий в среднем составляет 4,0; 2,0; 1,5; 1,0 соответственно для калибров 20-мм, 30-мм, 40-мм, 57-мм.

 

https://cyberleninka.ru/article/v/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket
Edited September 15, 2017 by Heli

[Chizh]

https://cyberleninka.ru/article/v/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

Хорошо описано преимущество однопостовой ЗУ.

И понятно почему АК-630 в ряде источников без пропаганды получает отрицательные оценки. Концептуальный косяк многопостовости.

[Дм. Журко]

Хорошо описано преимущество однопостовой ЗУ.

И понятно почему АК-630 в ряде источников без пропаганды получает отрицательные оценки. Концептуальный косяк многопостовости.

 

Но мне вот непонятно, почему 30-мм выстрел оптимален, а не 20-мм, если программируемый взрыватель только с 35 мм.

[Chizh]

Но мне вот непонятно, почему 30-мм выстрел оптимален, а не 20-мм, если программируемый взрыватель только с 35 мм.

 

Максимальный вес секундного залпа, при достаточно низкой стоимости.

[Дм. Журко]

Максимальный вес секундного залпа, при достаточно низкой стоимости.

 

А зачем вес? Обычно большая масса это плохо.

[Chizh]

А зачем вес? Обычно большая масса это плохо.

Обычно поражающее воздействие оценивается через массу поражающих элементов.

[Дм. Журко]

Обычно поражающее воздействие оценивается через массу поражающих элементов.

 

Нет, обычно через вероятность попадания и могущество по цели.