Буря, Яхонт, Москит, Калибр и Гарпун против кораблей

[Lans]

Не соглашусь с твоими выкладками.

Обычно для ракет указывают максимальную скорость на большой высоте. На большой высоте скорость ракет всегда больше чем у земли. То есть максимальная скорость достигается только на высоте.

Вот аналогичная по концепции ракета Х-31 развивает на большой высоте 3,1М, на малой 2,5М.

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ma-31.html

Но у раннего Москита не было комбинированной траектории. Поэтому мы можем ориентироваться только на приведенную в ТТХ скорость 2800 км/ч на высоте 20 м над водой. Другой у него просто не было. Если у модернизированного Москита однорежимный двигатель, то на большой высоте у него будет скорость более 3М, как и у Х-31. Хотя в ТТХ приведено значение 2900 км/ч, полагаешь это на большой высоте? Тогда это или скорость крейсерского режима на высотной части траектории или двигатель у ракеты маловысотный и недодает тяги (что мне кажется просто невероятно).

 

Кстати, Андрей, мне кажется при сравнении надо учитывать не только массу БЧ, но и массу ВВ и сам тип БЧ, массу оставшегося топлива, а так же учитывать скорость, с которой БЧ встречается с корпусом корабля. Здесь все преимущества ИМХО за Термитом. Если честно, я никогда не был сторонником дозвуковых ракет, в том числе Гарпуна и Х-35.

Edited November 3, 2016 by Lans

[Святой]

Это Standard SM-4 LASM светится издалека, потому что летит по баллистической траектории. Москит как Гарпун начинает светится на боевых постах только когда выходят из-за радиогоризонта своего низкопрофильного полета. А это около 20 км. Москит пролетает это время за 24 секунды, Гарпун за 84 секунды.

 

24 секунды - это реально мало. Мало не только для того, чтобы обстрелять цель, но и для того, чтобы правильно понять ситуацию и сделать что-нибудь попроще, типа отстрела помеховых снарядов. У DDG и FFG с РЛС с механическим сканированием и ЗРК с ручным ЦУ шансов против "Москитов" вообще никаких не было.

У кораблей с системой Aegis шансы выше, так как у той мощная РЛС с электронным сканированием луча и цифровой системой обработки данных, а также ЗРК способный работать в полностью автоматическом режиме в соответствии с настройками.

http://ship.bsu.by/weapon/1000084?hightlight=yes

[Святой]

Очень часто в описании ПКР, особенно советских, приходилось встречать упоминание, что система наведения была способна выбрать цель из группы по каким-то критериям и навести ракету именно на неё.

 

То есть как минимум у нас есть:

- режим поиска с обнаружением целей раздельно

- выбор одной цели из обнаруженных по какому-то критерию

- наведение

 

Единственная ракета, для которой было подробно описан механизм работы подобной системы выбора целей, была ранняя П-6, но там выбор цели был реализован вручную через обратную связь для оператора на корабле. Последующие ракеты якобы имели автоматическую систему.

Так как подробности неизвестны, научные труды на тему не встречались, то остаётся только гадать что это могло бы быть.

 

Варианты:

- Выбор конкретной цели в группе с известным строем. Перед пуском ракете "рисуют" группу кораблей и указывают какой из них - её цель. Т.е. цель обнаруживается по расположению относительно других кораблей. Типа "третий по дальности" или "второй слева". Возможны более сложные алгоритмы

- Выбор целей по характеристикам отражённого сигнала: мощность и длительность импульсов. Тут можно оценить размер цели, но только при работе короткими импульсами и при удачном ракурсе.

 

Всё это - пальцем в небо. А что там могло быть в действительности?

[flowers]

О

- Выбор целей по характеристикам отражённого сигнала: мощность и длительность импульсов. Тут можно оценить размер цели, но только при работе короткими импульсами и при удачном ракурсе.

 

У советских "противо-АУГ" ПКР (от П-500 до П-1000) активно-пассивная ГСН. Поэтому отличить авианосец от эсминца сопровождения по сигнатуре РЛС цели не составляет труда.

[flowers]

24 секунды - это реально мало. Мало не только для того, чтобы обстрелять цель, но и для того, чтобы правильно понять ситуацию и сделать что-нибудь попроще, типа отстрела помеховых снарядов. У DDG и FFG с РЛС с механическим сканированием и ЗРК с ручным ЦУ шансов против "Москитов" вообще никаких не было.

У кораблей с системой Aegis шансы выше, так как у той мощная РЛС с электронным сканированием луча и цифровой системой обработки данных, а также ЗРК способный работать в полностью автоматическом режиме в соответствии с настройками.

http://ship.bsu.by/weapon/1000084?hightlight=yes

Это если ракета одна. А если пару "батонов" разгрузят 48 штук Гранитов? Даже если в ордере 5 "Берков" даже теоретический не хватит времени отстрелятся по всем ПКР.

Edited November 4, 2016 by flowers

[Chizh]

Но у раннего Москита не было комбинированной траектории.

Откуда это известно?

 

Кстати, Андрей, мне кажется при сравнении надо учитывать не только массу БЧ, но и массу ВВ и сам тип БЧ, массу оставшегося топлива, а так же учитывать скорость, с которой БЧ встречается с корпусом корабля.

В ракетостроении для оценки ракеты учитывают только массу полезной нагрузки. А что в нее входит - неважно, ядерная БЧ или кусок бетона.

Кинетическую энергию конечно стоит учитывать.

 

Здесь все преимущества ИМХО за Термитом. Если честно, я никогда не был сторонником дозвуковых ракет, в том числе Гарпуна и Х-35.

Термит это ПКР предыдущего поколения с весьма ограниченными возможностями и низкой помехозащищенностью, судя по результатам ракетных боев 1973 года (все выпущенные ракеты П-15 (по описанию около трех десятков) промахнулись).

Edited November 4, 2016 by Chizh

[Chizh]

24 секунды - это реально мало. Мало не только для того, чтобы обстрелять цель, но и для того, чтобы правильно понять ситуацию и сделать что-нибудь попроще, типа отстрела помеховых снарядов. У DDG и FFG с РЛС с механическим сканированием и ЗРК с ручным ЦУ шансов против "Москитов" вообще никаких не было.

У кораблей с системой Aegis шансы выше, так как у той мощная РЛС с электронным сканированием луча и цифровой системой обработки данных, а также ЗРК способный работать в полностью автоматическом режиме в соответствии с настройками.

http://ship.bsu.by/weapon/1000084?hightlight=yes

24 секунды - это из расчета максимальной скорости ракеты на высоте.

Я считаю что скорость у поверхности должна быть ниже.

 

Кроме того, для обнаружения маловысотных целей в угрожаемый период в воздухе всегда висит Хокай. С учетом большой ЭПР и скорости ракет, подлетающие ПКР будут обнаружены с большого расстояния.

Edited November 4, 2016 by Chizh

[flowers]

Кроме того, для обнаружения маловысотных целей в угрожаемый период в воздухе всегда висит Хокай.

Даже в нелетную погоду? ;)

 

Но даже если предположить что погода хорошая и Хокай их засек на 100-150 км, что это изменит? AN/SPY-1 на "Арли Берках" эскорта получат точный пеленг и возможность сопровождения атакующих ПКР только за 20 км. А потом начнется обратный отсчет длинной только 24 секунды... Собственно только ради этого сверхзвуковые ПКР и задумывались. ;)

[Lans]

Откуда это известно?

В ракетостроении для оценки ракеты учитывают только массу полезной нагрузки. А что в нее входит - неважно, ядерная БЧ или кусок бетона.

Кинетическую энергию конечно стоит учитывать.

Термит это ПКР предыдущего поколения с весьма ограниченными возможностями и низкой помехозащищенностью, судя по результатам ракетных боев 1973 года (все выпущенные ракеты П-15 (по описанию около трех десятков) промахнулись).

От производителя, ссылка есть (а что ты еще хотел бы услышать?:D);

В мирном космическом ракетостроении мб;) Но при оценке боевой эффективности ПКР против различных целей (о которой у нас и идет речь) очень важен и тип БЧ и масса ВВ и кинетическая энергия и куда и как поражает ПКР корабль.

Андрей, ну ясно же, что это описка, я имел ввиду не Термин, а Москит. Хотя в бою по твоей ссылке Сирия применяла не Термит (П-15М), а экспортный вариант "летающего бидона" П-15 60-х гг, ГСН которых вообще "никакая" по помехозащищенности. Было бы там пара ПКР хотя бы со старой ТГСН «Кондор» и развивай катера полный ход, исход боя мог бы быть совсем иным. Но, увы, арабы не умели или ленились содержать технику в боеготовности. Приходилось слышать, что на катерах пр.205 были работоспособны не все дизели, или они не развивали полной мощности, отчего катера не могли оторваться от кораблей Израиля.

 

Даже в нелетную погоду? ;)

 

Но даже если предположить что погода хорошая и Хокай их засек на 100-150 км, что это изменит? AN/SPY-1 на "Арли Берках" эскорта получат точный пеленг и возможность сопровождения атакующих ПКР только за 20 км. А потом начнется обратный отсчет длинной только 24 секунды... Собственно только ради этого сверхзвуковые ПКР и задумывались. ;)

Если быть точным не 24 сек, а больше, тк "танец смерти" занимает определенное время и совершается как раз в зоне ~от 20 до 10 км до цели. Но попасть от этого не проще, а сложнее. Надо еще учесть, что ПКР не пускают по одной, чтобы гарантированно насытить ПВО АУГ и заходят ракеты на цель с разных направлений.

Edited November 4, 2016 by Lans

[Святой]

24 секунды - это из расчета максимальной скорости ракеты на высоте.

Я считаю что скорость у поверхности должна быть ниже.

 

Кроме того, для обнаружения маловысотных целей в угрожаемый период в воздухе всегда висит Хокай. С учетом большой ЭПР и скорости ракет, подлетающие ПКР будут обнаружены с большого расстояния.

 

Hawkeye может только предупредить, и тогда снизится время реакции обусловленное человеческим фактором и всё. Обстреливать цели дальше радиогоризонта корабли ВМС США пока не умеют.

 

А вот применение помех ДО захвата цели ГСН ракеты сильно усложнит ей условия работы.

 

Ну а если углубляться в тактику, то там, где Hawkeye, то там и F-18E и значит можно уже работать не только по ПКР, но и по их носителям и.т.д.

[Heli]

Hawkeye может только предупредить,

 

это неправда

 

For example, targeting data collected from a Northrop Grumman E-2D Advanced Hawkeye can be beamed to a guided missile cruiser or destroyer in the strike group. That ship could then launch an SM-6 at the target only using the E-2s track and not its own radar.

 

https://news.usni.org/2016/09/13/video-successful-f-35-sm-6-live-fire-test-points-expansion-networked-naval-warfare

 

HОбстреливать цели дальше радиогоризонта корабли ВМС США пока не умеют.

 

и это неправда

 

autonomous infrared acquisition на SM-2IIIB

autonomous radar acquisition на SM-6

Edited November 4, 2016 by Heli

[Chizh]

Даже в нелетную погоду? ;)

 

Но даже если предположить что погода хорошая и Хокай их засек на 100-150 км, что это изменит? AN/SPY-1 на "Арли Берках" эскорта получат точный пеленг и возможность сопровождения атакующих ПКР только за 20 км. А потом начнется обратный отсчет длинной только 24 секунды... Собственно только ради этого сверхзвуковые ПКР и задумывались. ;)

Во-первых AEGIS будет готов к залповому пуску противоракет и постановке помех.

Во-вторых, я думаю что у поверхности скорость Москита поменьше (если только мы не рассматриваем не имеющую аналогов русскую физику ;). С учетом того что РЛС AEGIS крейсера типа Тикондерога поднята над поверхностью на 50 футов, то дальность обнаружения цели на высоте тех же 50 футов составляет за 17 морских миль, то есть за 31,5 км.

Если принять скорость Москита 2,35М то получится уже 41 секунда. А еще стоит принять во внимание противоракетный маневр, что еще увеличивает время.

Edited November 4, 2016 by Chizh

[Chizh]

От производителя, ссылка есть (а что ты еще хотел бы услышать?:D);

Давай! Посмотрим ;)

 

В мирном космическом ракетостроении мб;) Но при оценке боевой эффективности ПКР против различных целей (о которой у нас и идет речь) очень важен и тип БЧ и масса ВВ и кинетическая энергия и куда и как поражает ПКР корабль.

Я не спорю. Можно попробовать подсчитать суммарную энергию.

 

Андрей, ну ясно же, что это описка, я имел ввиду не Термин, а Москит.

Мне вот лично было не ясно.

 

Хотя в бою по твоей ссылке Сирия применяла не Термит (П-15М), а экспортный вариант "летающего бидона" П-15 60-х гг, ГСН которых вообще "никакая" по помехозащищенности. Было бы там пара ПКР хотя бы со старой ТГСН «Кондор» и развивай катера полный ход, исход боя мог бы быть совсем иным. Но, увы, арабы не умели или ленились содержать технику в боеготовности. Приходилось слышать, что на катерах пр.205 были работоспособны не все дизели, или они не развивали полной мощности, отчего катера не могли оторваться от кораблей Израиля.

Вспоминаю плохого танцора.

 

Если быть точным не 24 сек, а больше, тк "танец смерти" занимает определенное время

Заметно больше.

 

Посмотри на интересные данные про двигатель Москита

Рабочий диапазон скоростей, М 1,8-2,5

 

Кто-то где-то подвирает. ;)

Edited November 4, 2016 by Chizh

[Дм. Журко]

Особенно забавным будет когда "аналог Москита" после старта нырнет как Москит на 5 м высоты и полетит со своим твердотопливным движком на заявленные 280 km... ;)

 

Москит не всегда на 5 м. Чтобы иметь соответствующую дальность он летит выше.

 

БОльшая часть ЗУР Standard предназначены для применения как сверхзвуковые ПКР. Потому и название такое - многоцелевая стандартная ракета. И ЗУР Standard применялась так в бою.

 

Что до низкого полёта или манёвров, то это секрет, сведений нет. Да и надо ли против второстепенных флотов?

[Дм. Журко]

Может хватит уже сравнивать теплое с мягким? Аналогом Гарпуна со стороны СССР являются П-1 «Стрела», П-15 «Термит», П-70 Аметист, П-120 «Малахит», Х-35 «Уран». Аналог советских/российских сверхзвуковых морских КР у США только один - SSM-N-9 «Regulus II». С весовой культурой у него все "хорошо" масса под 11 тонн. ;)

 

 

Зато 3М-54Э начато...:)

 

Вы просто не знаете. Ещё Talos и даже с ядерной БЧ, предназначался и против кораблей. Позднее решили, что спец. БЧ не нужна, а дозвуковые низколетящие ПКР Harpoon нечем перехватывать.

 

ПКР на кораблях США, самолетах и вертолетах США много, с учётом Standard. Разумеется, по кораблю будут пускать не одну и не три, а десяток. Стоит того. Standard для быстрого поражения.

[Дм. Журко]

вы серьёзно ?

 

Warhead 135 kg

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-165.html

эта ЗУР, адаптированная в качество ПКР, пукнет ещё слабее гарпуна

 

Я серьёзно. Потому что отчёты о применении читал. Вообще, случаи, когда стреляли ракетами и попали в корабль, который был готов противодействовать -- редкость. Успешно применялись в таких условиях Standard и Harpoon. Правда, противодействовать им особенно не чем было ни ливийцам, ни иракцам, корабли малые.

 

И о величине БЧ. В случае применения не на полную дальность добавляется заряд двигателя. Твердотопливная ЗУР прочнее к тому же. Но главное, они меньше, их десятки в боезапасе, ими можно стрелять очередями.

Edited November 4, 2016 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

У советских "противо-АУГ" ПКР (от П-500 до П-1000) активно-пассивная ГСН. Поэтому отличить авианосец от эсминца сопровождения по сигнатуре РЛС цели не составляет труда.

 

Пока постановка помех всегда приводила к промахам. Корабль большой и хитрых устройств на нём много и для разных средств наведения.

[flowers]

Пока постановка помех всегда приводила к промахам. Корабль большой и хитрых устройств на нём много и для разных средств наведения.

Да, средневековые П-15 да ещё и в упрощенном экспортном исполнении 80-х действительно мало куда попадали. Вот только с тех пор ракеты другие на вооружение поступили, помехозащищенность ГСН изменилась, и пассивный режим добавился. Ставишь помехи? Спасибо за радиомаяк... :)

Edited November 5, 2016 by flowers

[flowers]

Вы просто не знаете.

Я просто решил для вас с Чижем сделать справку о том какие ДОЗВУКОВЫЕ противокорабельные ракеты выпускались в СССР. Именно их корректно сравнивать с Гарпуном. Но не как не Москит.

[Дм. Журко]

Да, средневековые П-15 да ещё и в упрощенном экспортном исполнении 80-х действительно мало куда попадали. Вот только с тех пор ракеты другие на вооружение поступили, помехозащищенность ГСН изменилась, и пассивный режим добавился. Ставишь помехи? Спасибо за радиомаяк... :)

 

Это никак не подтверждено. Постановщики радиопомех, в том числе, выстреливаемые.

[flowers]

Это никак не подтверждено.

То есть по твоему современные ГСН противокорабельных ракет будут так же тупить от РЭБ как и разработанная в 50-х годах прошлого столетия П-15?

[Chizh]

Я просто решил для вас с Чижем сделать справку о том какие ДОЗВУКОВЫЕ противокорабельные ракеты выпускались в СССР. Именно их корректно сравнивать с Гарпуном. Но не как не Москит.

Их не корректно сравнивать как дозвуковые Ил-2 и А-10.

[Chizh]

То есть по твоему современные ГСН противокорабельных ракет будут так же тупить от РЭБ как и разработанная в 50-х годах прошлого столетия П-15?

Никто не знает.

[flowers]

Их не корректно сравнивать как дозвуковые Ил-2 и А-10.

А сравнивать стартовые массы дозвукового SLAM-ER и сверхзвукового Москита корректно? ;)

 

 

При этом масса БЧ у современных Гарпунов AGM-84H больше чем у Москита (360 кг против 300), при собственной массе почти в 6 раз меньше (720 кг против 4000 кг).

 

Edited November 5, 2016 by flowers

[flowers]

Никто не знает.

Известно только то, что ни одного даже пропагандистского видео с гарантированным уничтожением сверхзвуковой низковысотной мишени (пусть даже не маневрирующей) при помощи SM2 US NAVY так и не выложили.

А вот что ещё рассказал сослуживец про Иджис. Начало 2000-х, совместные учения Baltops. Запланированы зенитные стрельбы по РМ-15, которую пускаю с берега. Американская сторона пообещала "Берк". Все в ожидании. Но тут, за несколько дней до начала учений американцы через военного атташе предают просьбу: для пущей безопасности РМ-15 летит по прямой с отключенной РЛС и... (приготовитесь(с) Задорнов) с обклеенным изнутри фольгой носовым обтекателем... ;) В штабе БФ не знают что делать - плакать или смеяться. Но поскольку времена ещё "застойные", мир-дружба-жвачка, ракетчикам поручают выполнить ценные указания американской стороны.

Наступает ответственный час стрельб. "Тюнигованная" РМ-15 послушно выходить из СПУ 3С51М на мысе Таран и берет курс на северо-запад на высоте 50 метров. Берк сбивает её. Но только третье ракетой. В штабе БФ опять не знают что им делать плакать или смеяться.

Edited November 5, 2016 by flowers