Стрелковое оружие. Общее обсуждение.

[Good Archer]

Если по какой то теме проводились серьезные исследования это не значит что были найдены абсолютно идеальные решения, и в будущем ничего лучше придумать невозможно (тем более с развитием современных технологий).

 

В общем случае - да.

Но в данном конкретном - начинали от обычной пули, удлиняя ее. Закон движения в воде нисколько не изменился за эти годы.

 

Тем не менее утопление пули аж до донца гильзы, мягко говоря нечасто увидишь и сначала даже возник вопрос за счет чего и как её вытолкнет оттуда.

 

Возьми любой патрон, высыпь порох, вставь обратно пулю и выстрели :-)

После этого таких вопросов возникать не будет.

Утопление пули использовано, например, в Г11.

[sprr0w_77]

В общем случае - да.

Но в данном конкретном - начинали от обычной пули, удлиняя ее. Закон движения в воде нисколько не изменился за эти годы.

 

Тем не менее сейчас с помощью компьютеров наверное попроще моделировать поведение пули определенной конфигурации в воде, и искать оптимальную форму и массу.

 

Возьми любой патрон, высыпь порох, вставь обратно пулю и выстрели :-)

После этого таких вопросов возникать не будет.

Утопление пули использовано, например, в Г11.

 

Про утопленные пули и их принцип мне известно.

У Г11 патрон совершенно другой конструкции с необжатой дульцем пулей и сгораемой гильзой.

[SV]

Может быть как развитие бесшумных патронов СП-3 и СП-4.

[Good Archer]

Раньше, без компьютеров, работали основательнее :-)

И я сомневаюсь, что нынешний вариант пропустили.

 

 

Вот утопленные пули с гильзой

 

http://oskarweapons.narod.ru/advancedrifle.htm

[sprr0w_77]

Раньше, без компьютеров, работали основательнее :-)

И я сомневаюсь, что нынешний вариант пропустили.

 

Вот утопленные пули с гильзой

 

http://oskarweapons.narod.ru/advancedrifle.htm

 

Тем не менее на патрон ПСП в 2006 году был получен патент, а следовательно в нем есть нечто особенное, т.к. утопление пули не ново, а у конфигурации подводной пули МСП истекло время патента. А просто за укорачивание подводной пули общеизвестной конфигурации и её утопление общеизвестным способом в гильзу патент врядли дадут (не того масштаба изобретение).

 

К тому же если, как вы говорите, подобная конструкция во время исследования 70-х не могла быть обделена вниманием, то почему она не была использована в патронах для подводного пистолета где уменьшение эффективной дальности на пару метров вполне можно было бы допустить, но зато получился бы пистолет с емким магазином.

[Good Archer]

А вот описание патента бы :-)

Там должна быть "научная новизна" :-)

 

Про пистолет.

 

Как говорит Физбен, вопрос не по зарплате :-)

 

Хорошо бы у конструкторов этого пистолета спросить...

Впрочем, для пистолетного магазина патрон длинноват. Если только по принципу маузера делать.

Опять же, конструкция с 4 стволами намного проще и надежнее, чем любая автоматика.

[sprr0w_77]

.

Впрочем, для пистолетного магазина патрон длинноват. Если только по принципу маузера делать.

 

Нормальный по длине патрон. СП-4 тоже не очень короткий, тем не менее ПСС сделали.

 

Опять же, конструкция с 4 стволами намного проще и надежнее, чем любая автоматика.

 

Не совсем так.

Здесь не так все однозначно, т.к. у 4-х ствольного пистолета существенно более сложный УСМ (с 4мя курками и притом двойного действия, что ведет к тому же к большому усилию на спусковом крючке), который как раз и является наиболее сложным элементом в конструкции пистолета.

Edited September 29, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

Нормальный по длине патрон. СП-4 тоже не очень короткий, тем не менее ПСС сделали.

 

Боевые пловцы действуют в гидрокостюмах с перчатками, им очень критична ширина рукоятки.

А СП-4 все-таки покороче, мне кажется.

 

 

Здесь не так все однозначно, т.к. у 4-х ствольного пистолета существенно более сложный УСМ (с 4мя курками и притом двойного действия, что ведет к тому же к большому усилию на спусковом крючке), который как раз и является наиболее сложным элементом в конструкции пистолета.

 

Работа усм, даже усложненного, не зависит от патрона и характеристик среды никак, в отличие от автоматики.

[sprr0w_77]

Боевые пловцы действуют в гидрокостюмах с перчатками, им очень критична ширина рукоятки.

 

Я не думаю что ширина рукоятке на уровне калашовского магазина будет какой-то серьезной проблемой (хотя не могу ничего сказать про людей с маленькой кистью). Если уж на то пошло то можно сделать чтобы роль рукоятки выполнял штатный магазин АК, хотя при этом несколько увеличится длина оружия из-за отказа размещения боевой пружины в рукоятке за магазином (как в обычных пистолетах).

К тому же патрон можно попробовать еще уменьшить, т.к. у СПП например ЕМНИП патрон тоже поменьше и послабее чем у автомата АПС.

 

А СП-4 все-таки покороче, мне кажется.

 

Верно кажется.

 

Работа усм, даже усложненного, не зависит от патрона и характеристик среды никак, в отличие от автоматики.

 

Пистолет не автомат, там все проще на порядок сделать для стрельбы под водой.

Т.к. затвор там крупная тяжелая деталь одновременно выполняющая также роль верхней крышки, сопротивление воды будет меньше на порядок чем у автомата внутри ствольной коробки, к тому же никакие газовые двигатели там не нужны - можно обойтись либо просто свободным затвором, ну или либо таковым но уже с коротким ходом ствола.

 

P.S. Вообще все проблемы (в т.ч. и с длиной рукоятки) можно обойти путем создания револьвера, помимо увеличения кол-ва потронов по сравнению с СПП мы еще и получим гораздо более простой УСМ и высочайшую надежность.

[Good Archer]

Пистолет не автомат, там все проще на порядок сделать для стрельбы под водой.

Т.к. затвор там крупная тяжелая деталь одновременно выполняющая также роль верхней крышки, сопротивление воды будет меньше на порядок чем у автомата внутри ствольной коробки, к тому же никакие газовые двигатели там не нужны - можно обойтись либо просто свободным затвором, ну или либо таковым но уже с коротким ходом ствола.

 

Вы зря полагаете, что схема со свободным затвором или с коротким ходом ствола надежнее, чем газоотвод :-)

 

А самое главное, она никак не избавляет от проблем с подачей патронов и экстракцией гильз.

 

P.S. Вообще все проблемы (в т.ч. и с длиной рукоятки) можно обойти путем создания револьвера, помимо увеличения кол-ва потронов по сравнению с СПП мы еще и получим гораздо более простой УСМ и высочайшую надежность.

 

А почему вы считаете, что механизм прокрутки барабана проще механизма поворота бойка?

Кроме того, получим большое усилие на спусковом крючке и более сложное перезаряжание.

[Dmut]

...

Пистолет не автомат, там все проще на порядок сделать для стрельбы под водой.

Т.к. затвор там крупная тяжелая деталь одновременно выполняющая также роль верхней крышки, сопротивление воды будет меньше на порядок чем у автомата внутри ствольной коробки, к тому же никакие газовые двигатели там не нужны - можно обойтись либо просто свободным затвором, ну или либо таковым но уже с коротким ходом ствола.

...

на мой взгляд - с точностью до наоборот, самозарядный подводный пистоль сделать сложнее, чем автомат. именно поэтому ППС - без подвижного затвора, двигаются только курки. в классической автоматике свободного затвора используется воздушное пространство внутри коробки для хода затвора.

герметичных серийных пистолей я пока не видел, поэтому когда в этой полости находиться вода - возникает проблема её быстрого выдавливания.

[sprr0w_77]

Вы зря полагаете, что схема со свободным затвором или с коротким ходом ствола надежнее, чем газоотвод :-)

 

Дело совсем даже не в газоотводе. Хотя к слову скажу что особенностью оружия основанном на газоотводе является нестабильная эффективность работы БГД при попадании в него воды и других посторонних веществ (пыли, грязи и т.д.), эта особенность в той или иной степени (в зависимости от конкретной конструкции) присутствует у любого оружия с газоотводом. Данная проблема у большинства современного оружия решена газовым регулятором той или иной конструкции.

 

Более простая конструкция, с меньшим количеством мелких подвижных деталей и более простым алгоритмом их работы, как у пистолета с свободным затвором, как минимум не уступает по надежности оружию с БГД, а скорее даже превосходит его (впрочем это также зависит от конкретной конструкции).

 

 

А самое главное, она никак не избавляет от проблем с подачей патронов и экстракцией гильз.

 

Кто сказал что с этим есть какие то проблемы????

С подачей вы имеете ввиду возможное утыкание чтоли?

 

Проблем с экстракцией под водой просто однозначно не будет, т.к. скорости отката затворной группы с лихвой хватит для того чтобы отражатель смог вытолкнуть гильзу. На крайний случай можно применить стержневой подпружиненный отражатель. А каких то помех для работы выбрасывателя я вообще не вижу. Вообще вся эта система экстракции гильзы уже давно отработана, и функционирует крайне надежно в любых условиях.

 

 

А почему вы считаете, что механизм прокрутки барабана проще механизма поворота бойка?

 

В СПП работа УСМ реализована за счет поворота бойка?

Я не знаю как устроен СПП, но механизм поворота барабана вряд-ли сложнее, скорее наоборот.

 

Кроме того, получим большое усилие на спусковом крючке и более сложное перезаряжание.

 

С чего вдруг большее усилие? Что сложного в перезаряжении револьвера?

Усилие на спусковом крючке будет приблизительно однаковым, а с предварительным взводом курка (на СПП курок недоступен) усилие будет меньшим у револьвера с открытым курком.

[sprr0w_77]

на мой взгляд - с точностью до наоборот, самозарядный подводный пистоль сделать сложнее, чем автомат. именно поэтому ППС - без подвижного затвора, двигаются только курки.

 

СПП без подвижного затвора из-за длины патрона.

Кстати я предполагаю что там один курок (спасибо Good Archer за мысль), но с четырмя выступами, а боек вращаясь поочередно встает напротив каждого ствола.

 

в классической автоматике свободного затвора используется воздушное пространство внутри коробки для хода затвора.

 

В пистолете как раз всё очень плотно расположено и пустот практически нет. Ствольной коробки у пистолета нет в принципе.

Илья, говоря простым языком у пистолетов вся длинная (от курка и практически до дульного среза) верхняя подвижная часть за которую ты дергаешь чтобы дослать патрон в патронник это и есть затвор (мне так кажется что ты опрометчиво думаешь что внутри этой внешней подвижной детали отдельно двигается затвор).

 

герметичных серийных пистолей я пока не видел, поэтому когда в этой полости находиться вода - возникает проблема её быстрого выдавливания.

 

Пистолету как раз в силу внешнего расположения затвора никакой воды выдавливать не надо, в отличие от автомата.

[Good Archer]

Более простая конструкция, с меньшим количеством мелких подвижных деталей и более простым алгоритмом их работы, как у пистолета с свободным затвором, как минимум не уступает по надежности оружию с БГД, а скорее даже превосходит его (впрочем это также зависит от конкретной конструкции).

 

Я думаю, найдется очень много систем со свободным затвором, которые уступают по надежности АК :-)

 

Кто сказал что с этим есть какие то проблемы????

С подачей вы имеете ввиду возможное утыкание чтоли?

 

Да.

С подачей у АПС (автомата) есть проблемы, сдвоенная подача двух патронов, например.

Да и почти у любого другого оружия с досыланием возможность утыкания не равна нулю.

 

Проблем с экстракцией под водой просто однозначно не будет, т.к. скорости отката затворной группы с лихвой хватит для того чтобы отражатель смог вытолкнуть гильзу.

 

- простой пример - обрыв донца гильзы. Все, приехали.

 

Вообще вся эта система экстракции гильзы уже давно отработана, и функционирует крайне надежно в любых условиях.

 

Это вы ошибаетесь :-)

См. выше про обрыв донца.

 

С чего вдруг большее усилие?

 

У "нагана" усилие на спусковом крючке примерно 3,5 кг.

У первой модификации СПП - такое же, потом оно было уменьшено.

 

Что сложного в перезаряжении револьвера?

 

Ну, если применять обоймы, то будет не сильно сложнее, согласен.

 

принцип действия УСМ СПП описан так:

 

"При нажатии на спусковой крючок рычаг передавал усилие и взводил курок, сжимая боевую пружину. Спусковой крючок, продолжая движение назад, заходил в паз и поворачивал ударник на 90 градусов по часовой стрелке. Как только ударно-спусковой механизм совмещался с осью ствола, он фиксировался в этом положении и курок отпускался. Происходил выстрел."

 

http://bratishka.ru/archiv/2009/3/2009_3_5.php

[sprr0w_77]

Я думаю, найдется очень много систем со свободным затвором, которые уступают по надежности АК :-)

 

Я думаю найдется огромное количество систем со свободным затвором, которые превосходят по надежности М16 :-)

Все зависит от конкретных моделей и реализации в них того или иного принципа.

 

 

Да.

С подачей у АПС (автомата) есть проблемы, сдвоенная подача двух патронов, например.

 

Поподробней пожалуйста. Каким образом возможна сдвоеная подача при шахматном расположении патронов в магазине?

 

 

Да и почти у любого другого оружия с досыланием возможность утыкания не равна нулю.

 

Ну знаете ли.

 

 

- простой пример - обрыв донца гильзы. Все, приехали.

 

Это вы ошибаетесь :-)

См. выше про обрыв донца.

 

Ну здрасьте.

Боек у СПП тоже может сломаться, если так судить:)

Не надо патроны у китайцев покупать и обрыва тогда не будет;)

Это уже не к оружию, а к производителю патронов.

 

 

У "нагана" усилие на спусковом крючке примерно 3,5 кг.

У первой модификации СПП - такое же, потом оно было уменьшено.

 

У современных револьверов при стрельбе самовзводом ЕМНИП также около 3-3,5 кг.

Ну и где приемущетво СПП перед револьверами? Из револьвера с открытым курком помимо всего прочего можно с предварительным взведением стрелять, тогда усилие будет комфортным (ЕМНИП 1,2-1,5 кг).

 

 

Ну, если применять обоймы, то будет не сильно сложнее, согласен.

 

Естественно. Не по одному же впихивать.

Edited October 1, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

Все зависит от конкретных моделей и реализации в них того или иного принципа.

 

вот именно.

 

Поподробней пожалуйста. Каким образом возможна сдвоеная подача при шахматном расположении патронов в магазине?

 

Не могу подробнее, в инете про это не пишут :-)

Там даже меры против этого специальные приняты, но тем не менее, иногда случается.

 

Ну здрасьте.

Боек у СПП тоже может сломаться, если так судить:)

Не надо патроны у китайцев покупать и обрыва тогда не будет;)

 

Наши патроны, российские.

Такое случается ОЧЕНЬ редко у 7,62х39, у 5,45х39 - чаще, потому что они более тонкие.

 

http://forums.airbase.ru/2002/05/t8678--praktika-primeneniya-strelkovogo-oruzhiya.3620.html

 

Такая же проблема есть и у 5,56х45, возможно, даже в большей мере. Особенно она проявляется в системах, которые запираются не поворотом затвора.

Не застрахованы и большие калибры.

 

" Болезнь поперечного разрыва гильзы в пулеметах до сих пор дает себя знать. К пулемету Дегтярева (ДП, ДПМ) даже полагался прибор для извлечения оборванной части гильзы. Он представлял собой стержень в виде винтовочного патрона с гарпуном; при обрыве гильзы его вставляли вместо боевого патрона, затвором задвигали в патронник и вытаскивали назад вместе с фрагментом оборванной гильзы."

 

http://airgun.org.ru/books/potapov/part9.html

 

"Я стреляю из этой СВД, которая у меня осталась из механического прицела. Оптику забрал с собой Овчаренко. Тут у меня в казеннике происходит обрыв гильзы."

 

http://pv-afghan.narod.ru/Operatsii/Fariyab_1985.htm

 

" А надо сказать, что обрыв гильзы на УБТ был очень частым, и для устранения этой неисправности существовал гильзоизвлекатель, за которым была целая охота, поскольку он был маленький, а значит, легко терялся и шел в комплекте только к новым машинам. Их никогда не хватало. "

 

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/09.html

 

Ну и где приемущетво СПП перед револьверами?

 

я бы по-другому спросил - где преимущество револьверов? :-)

 

Из револьвера с открытым курком помимо всего прочего можно с предварительным взведением стрелять, тогда усилие будет комфортным (ЕМНИП 1,2-1,5 кг).

 

Ну разве что. Опять же такой курок может цеплять за рукавицу, скорее всего, по этой причине его и не поставили на СПП.

[sprr0w_77]

я бы по-другому спросил - где преимущество револьверов? :-)

 

Кол-во патронов :-)

 

Ну разве что. Опять же такой курок может цеплять за рукавицу, скорее всего, по этой причине его и не поставили на СПП.

 

Курок можно сделать полузакрытым по типу револьвера Р-92 и ничего цеплять не будет. На СПП курок сделали закрытым из-за видимо специфической формы и большого размера т.к. надо бить по 4 бойкам.

 

P.S.

ИМХО

Вообще вместо ПСС можно было бы сделать бесшумный револьвер т.к. у пистолета все равно лишь 6 матронов в магазине (можно сделать столько же у револьвера), зато вот лязганье затвора является очень серьезным демаскирующим фактором (из-за него звук ПСС становиться на уровне пневматического пистолета).

[Good Archer]

Кол-во патронов :-)

 

... и барабан длинной 20 см :-)

 

немцы тоже почему-то предпочли револьверу сменный блок стволов:

 

http://tirr.ru/heckler-koch-hk-p11-germaniya.html

 

P.S.

ИМХО

Вообще вместо ПСС можно было бы сделать бесшумный револьвер т.к. у пистолета все равно лишь 6 матронов в магазине (можно сделать столько же у револьвера), зато вот лязганье затвора является очень серьезным демаскирующим фактором (из-за него звук ПСС становиться на уровне пневматического пистолета).

 

Э... ПСС был сделан "вместо" револьвера:

 

http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=15&nums=138

[sprr0w_77]

... и барабан длинной 20 см :-)

 

При использовании нового подводного автоматного патрона длина барабана составит около 6 см, что в принципе вполне терпимо. Но ведь патрон можно даже еще укоротить, пусть и с некоторым уменьшением дальности.

 

немцы тоже почему-то предпочли револьверу сменный блок стволов:

http://tirr.ru/heckler-koch-hk-p11-germaniya.html

 

Ну так там такая же длинная пуля как у СПП, по-этому это был единстенный единственно возможный вариант.

 

Э... ПСС был сделан "вместо" револьвера:

http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=15&nums=138

 

ПСС был сделан вместо двухзарядного бесшумного пистолета МСП под патрон СП-3, в связи с тем что удалось существенно уменьшить размер патрона СП-4 по сравнению с СП-3.

На мой взгляд делать револьвер (вместо ПСС) было бы предпочтительнее, но климовцам наверное виднее.

Edited October 5, 2009 by sp@rr0w_77

[Good Archer]

При использовании нового подводного автоматного патрона длина барабана составит около 6 см, что в принципе вполне терпимо. Но ведь патрон можно даже еще укоротить, пусть и с некоторым уменьшением дальности.

 

С новым - да, можно пробовать. Может даже пистолет сделают.

Еще вариант - как у маузера "712".

 

Ну так там такая же длинная пуля как у СПП, по-этому это был единстенный единственно возможный вариант.

 

вот тут

 

http://pistols.waffe.ru/12/973.htm

 

написано, что пуля длиной 36 мм.

 

ПСС был сделан вместо двухзарядного бесшумного пистолета МСП под патрон СП-3, в связи с тем что удалось существенно уменьшить размер патрона СП-4 по сравнению с СП-3.

На мой взгляд делать револьвер (вместо ПСС) было бы предпочтительнее, но климовцам наверное виднее.

 

Я имел ввиду эту фразу:

 

"По видимому именно американская конструкция и легла в основу отечественных боеприпасов и оружия с «отсечкой газов», а именно наилучших из них (патрон СП-4 и пистолет ПСС «Вул»)."

 

Почему-то, изучив револьвер, решили сделать пистолет.

[sprr0w_77]

написано, что пуля длиной 36 мм.

 

А это мало при неутопленной пуле? К тому же не исключено что это описка и имеется ввиду длина гильзы.

 

 

Почему-то, изучив револьвер, решили сделать пистолет.

 

Я тоже удивляюсь почему. Не вижу весомых аргументов в пользу пистолета в данном случае.

[frogfoot84]

Сегодня утром показывали кадры спецоперации в Дагестане, там заметил прицелы на калашах. Кадры размытые, так что лучше посмотреть по телеку.

[frogfoot84]

коллиматорный прицел был оч. похож на тот, что на первой фотке,только больше. А автомат может такой?(фото2)

 

хотя нет, автомат явно другой.

[Good Archer]

А это мало при неутопленной пуле? К тому же не исключено что это описка и имеется ввиду длина гильзы.

 

Насколько я понял, там гильз нет. Меняется сразу блок стволов.

[sprr0w_77]

Сегодня утром показывали кадры спецоперации в Дагестане, там заметил прицелы на калашах. Кадры размытые, так что лучше посмотреть по телеку.

 

На 1ой фотке у бойца ближнего к БТРу пулемет Печенег с прицелом каким-то, а у другого бойца АК с коллиматором. Модели прицелов из-за качества картинки крайне сложно определить, но предположу что у стрелка с АК это оптический 1П29.

Вообще и вправду надо новости посмотреть, а то что-то меня автомат на фотке возле БТРа смущает. Я думаю что возможно это не АК, а Абакан.

Edited October 9, 2009 by sp@rr0w_77