Стрелковое оружие. Общее обсуждение.

[Dmut]

Илья, а ты действительно считаешь что разница в эффективности между М16 и всем остальным оружием с классическим газоотводом, такая же как между бензопилой и ручной пилой?:)

меня просто удивила твоя сентенция в стиле ужас-ужас "я и не знал что настолько всё плохо" :)

...

Весь минус схемы Стонера в ней самой как таковой. В конце концов этож умудриться надо стравливать раскаленные пороховые газы прямо внуть ствольной коробки, на детали автоматики и УСМ. Вообще если так подумать, приминение системы Стонера по сути никаких приемуществ не дает, она собственно распространения и не получила.

на схеме стонера сейчас выпущено большинство (после калаша) автоматического стрелкового оружия. у амеров на руках находиться столько AR-15 сколько у нас, наверное, калашей в армии )

то есть там все кто имеют стрелковку, всегда по умолчанию имеют AR-15 и производные, а потом уже другие разновидности )

на схеме стонера навыпускали огромное множество оружия разного применения - гражданское, полицейское, армейское. от ПП до снайперок =)

за минус в виде "газов в коробке" винтовка получила немаловажный плюс "малая масса подвижных частей", что означает большую точность автоматического и одиночного огня и малый вес в целом.

лучше попасть и почистить, чем не попасть и возможно никогда уже не задумываться над чисткой )))

а если вспомнить плюсы схемы AR-15, не относящиеся напрямую к газовой схеме и затвору, то можно вспомнить удобный двуручный затвор, удобный переключатель огня и удобный диопрический прицел - все указанные признаки время от времени пытаются появиться в новом российском оружии. но пока успешно давятся "калашоидами" очередной ...надцатой серии.

 

ps: насчет стоимости винтовки. закупочная цена M16A2 для армии была около 400$, мы продали Чавесу 105(?) серию за ~450$. так что в цене мы америку "догнали и перегнали" =) цены конечно разных лет, но разница в нынешних ценах примерна сопоставима. при ужасном качестве современного оружейного производства, о котором говорят все столкнувшиеся.

Edited October 27, 2009 by Dmut

[Dmut]

взгляд со стороны на статью: человек увидел в оружейке в ноль замученную винтовку и написал разгромную статью о неправильном газоотводе. представляю симметричную статью - кто-то находит в Сомали убитый АК-47, которым мешали в бочке асфальт, и пишет разгромную статью о том, что он не стреляет из-за изначальной ошибке проектирования верхней крышки коробки.

это я к тому - что бы понять оружие, нужно с ним пожить, побегать и много пострелять. после чего сформируется Мнение.

[sprr0w_77]

Я подозреваю, что в данном случае стреляли бы до первой задержки, а потом бросили.

Скорее всего, так и было. Хотя поручится не могу, конечно.

 

Есть два сообственно варианта:

 

1.) Производились плановые стрельбы в целях ознакомления с оружием (так судя по статье и было). При этом под стрельбу выделяется определенное кол-во патронов и они будут отстреляны обязательно (в случае задержки просто передернут затвор и продолжат стрельбу), и стрельбу не прекратят если не будет какой-либо поломки (не просто задержки, а именно поломки с последующей отправкой в мастерскую).

 

2.) Стрельба производилась с целью выявить надежность работы винтовки в затрудненных условиях эксплуатации (т.е. без чистки, при сухих деталях, в комбинированых условиях, при различных температурах и т.д. и т.п.). При всех этих различных тестах на безотказность, стрельба никогда не ведется до первой задержки. Опять же ведется отстрел строго определенного (и притом довольно большого) кол-ва патронов согласно нормативам (даже если будет подряд хоть 100 задержек отстрел будет продолжаться все равно), при этом ведется учет на каких выстрелах происходят задержки.

 

К слову, если кому интересно могу выложить некоторые данные по безотазности пистолетов ПЯ и СР-1 в затрудненных условиях эксплуатации, и соответствующие требования ТТЗ.

 

М16 обычно на ремне носят :-)

 

Как АК и любое другое оружие, но не всегда;)

 

Ага. Ну и что? У любого оружия можно сломать любую деталь.

 

Ствол 12,7мм пулемета тоже сломаете?:)

В принципе и его можно сломать, но это уж точно надо делать специально, а случаи предумышленного вредительства не приедусмотрены испытаниями;)

 

Прочность М16 рассчитана на удар о землю при десантировании с парашютом.

Какую просили - такую и сделали.

 

Мягко говоря очень мягкие требования.

 

Читал :-)

вот хотя бы:

 

 

"К недостаткам этой винтовки, по опыту ее боевого использования в войсках, относится невысокая прочность некоторых частей, особенно крышки ствольной коробки"

 

http://gorod.tomsk.ru/index-1234848555.php

 

Ну так это снайперская винтовка, там и требования совершенно другие.

 

Совершенно точно! Это и к М16 относится :-)

 

Судя по М16 и особенно по М60 американцы были очень нетребовательны к оружию.

 

Дак и штурмовая - тоже...

 

К штурмовой винтовке предъявляются гораздо более жесткие требования по надежности работы в затрудненных и тяжелых условиях, а также к прочности и ресурсу деталей оружия. Там ключевой критерий - кучность стрельбы, и ради него можно пожертвовать другими. Прочности снайперской винтовки вообще уделяется относительно мало внимания, т.к. она в многом ограничена прочностью прицела.

 

Надо :-)

 

Возможные задержки, а также существенное падение темпа стрельбы. В меньшей степени характерно оружия с газоотводом классической схемы без газового регулятора.

А вот явление разрыва оружия мне не совсем понятно, и мне кажется что это не совсем из-за воды.

 

Ага! в США не умеют считать деньги!

 

Умеют, но стоимость для них была далеко непервостепенным фактором, особенно во время холодной войны.

 

 

Цена и себестоимость - разные вещи... по себестоимости они очень близки.

А "ненадолго" - это исключительно от настрела зависит.

 

К чему вы клоните?

 

Сдается мне, что ресурс М16 не меньше АК-74. Надо поискать.

 

Ресурс АК ограничен как правило ресурсом ствола. УСМ и особенно затворная группа у АК можно сказать неубиваемые (ну разве только пружины).

 

ВО! Это уже ближе к истине! Для профессиональной армии М16 - удовлетворительно надежна.

 

Тем не менее жалобы на М16 начались еще с Вьетнама.

[Dzen]

Стрелять оружие будет всегда, до полного износа и поломки деталей либо в случае с М16 пока не нагар достигнет ужасающих объемов, а до этого пройдут много много тысяч выстрелов и стволу к тому времени будет кирдык.

Другой вопрос как часто будут происходить задержки при этой самой стрельбе без чистки и смазки.

 

Когда-то давно читал условия по на дёжности для серии АК. На 10 000 выстрелов допускается одна задержка, которая может быть устранена передёргиванием затворной рамы. Вот бы подобное условие для М-ки найти.

 

Справедливости ради скажу что если АК уронить с большой высоты, крышка ствольной коробки (а может даже вместе с возвратным механизмом) наверняка улетит куда подальше от автомата. Более того на старых автоматах при установке подствольника помимо установки смягчающего затыльника на приклад предписывалась и замена стержня возвратного механизма, на подобный же но с зацепом, во избежание срыва крышки ствольной коробки от мощной отдачи при стрельбе из гранатомета. Начиная с АК-74М подобный стержень начал устанавливатся на все автоматы.

Угу, были такие пружины. Надо сказать, мы их никогда не ставили. Крышка отлетала, но не часто.

взгляд со стороны на статью: человек увидел в оружейке в ноль замученную винтовку и написал разгромную статью о неправильном газоотводе. представляю симметричную статью - кто-то находит в Сомали убитый АК-47, которым мешали в бочке асфальт, и пишет разгромную статью о том, что он не стреляет из-за изначальной ошибке проектирования верхней крышки коробки.

это я к тому - что бы понять оружие, нужно с ним пожить, побегать и много пострелять. после чего сформируется Мнение.

Когда-то читал статью советского советника в Африке. Аборигены использовали калаш вместо стула - утыкали его магазином в землю и садились на ствольную коробку. Все металлические магазины были гнутые. На основинии этого можно написать статью о недостаточной прочности магазинов АК-47. :D

[sprr0w_77]

меня просто удивила твоя сентенция в стиле ужас-ужас "я и не знал что настолько всё плохо" :)

 

Ну я вот не думал что с ней столько проблем, просто все фразы по телеку от разного рода Ильиных о том как М-ки разваливаются прямо в руках сложно воспринимать всерьез.

 

на схеме стонера сейчас выпущено большинство (после калаша) автоматического стрелкового оружия.

 

Какие например?

 

за минус в виде "газов в коробке" винтовка получила немаловажный плюс "малая масса подвижных частей", что означает большую точность...

 

Она просто обозначает больший темп стрельбы в данном случае;)

К тому же в оружии с раздельным от затворной рамы газовым поршнем с коротким ходом (СВД, G36 и др.), масса подвижных частей также невелика.

 

.....автоматического.....

 

Если не будем брать во внимание схему со сбалансированной автоматикой, то смотри выше про схему с раздельным газовым поршнем и затворной рамой.

 

...и одиночного огня...

 

А вот тут уже другой разговор и масса подвижных частей здесь уже ровным счетом не играет никакой роли. Автор статьи уместно указал на колебания ствола возникающие вследствие воздействия импульса пороховых газов на переднюю стенку газовой камеры в оружии с классическим газоотводом. Да, это явление будет снижать в некоторой степени точность стрельбы (особенно важную для снайперского оружия), но его возможно полность исключить в оружии со сбалансированной автоматикой, и даже при классическом газоотводе если принять кое-какие меры....;)

 

и малый вес в целом.

 

Тем не менее она не легче АК и других образцов с классическим газоотводом.

 

лучше попасть и почистить, чем не попасть и возможно никогда уже не задумываться над чисткой )))

 

Когда ты участвуешь в многочасовом бое (например при обороне) меньше всего хочется думать где найти место и время для чистки оружия и удаления нагара.

 

а если вспомнить плюсы схемы AR-15, не относящиеся напрямую к газовой схеме и затвору, то можно вспомнить удобный двуручный затвор

 

ИМХО

У G36 проблема двуручного затвора решена гораздо более изящно и самое главное пользоваться им гораздо удобней.

 

удобный переключатель огня и

 

Ну этим тоже никого не удивишь.

 

удобный диопрический прицел.

 

Не знаю. Не стрелял из нее:)

 

все указанные признаки время от времени пытаются появиться в новом российском оружии.

 

Ну это скажем так, просто общемировые требования к современному оружию.

 

но пока успешно давятся "калашоидами" очередной ...надцатой серии.

 

Какие у тебя претензии к ним? Да, за "модными" тенденциями они не успевают, но все равно остаются эффективным оружием. А уж 107 и 108 и по точности стрельбы очередями заткнут за пояс М16.

Ну можно еще Абакан вспомнить если что так:)

 

ps: насчет стоимости винтовки. закупочная цена M16A2 для армии была около 400$, мы продали Чавесу 105(?) серию за ~450$. так что в цене мы америку "догнали и перегнали" =) цены конечно разных лет, но разница в нынешних ценах примерна сопоставима. при ужасном качестве современного оружейного производства, о котором говорят все столкнувшиеся.

 

Что я могу сказать - молодцы, лихо развели Уго:)

К тому же ты сравниваешь не те цены. Ты лучше сравнил бы стоимость калаша для российской армии, на ней навариваются поменьше.

[sprr0w_77]

Когда-то давно читал условия по на дёжности для серии АК. На 10 000 выстрелов допускается одна задержка, которая может быть устранена передёргиванием затворной рамы. Вот бы подобное условие для М-ки найти.

 

После 10 000 будет быстро расти кол-во задержек (а именно утыканий) из-за износа патронника. На старых изношенных автоматах, которых в нашей армии довольно много, утыкание чуть ли не после каждого магазина:(

ЕМНИП по документам вероятность задержки у АК равна 0,016, у автоматов 100 серии вроде эти показатели существенно улучшены.

Edited October 27, 2009 by sp@rr0w_77

[sprr0w_77]

это я к тому - что бы понять оружие, нужно с ним пожить, побегать и много пострелять. после чего сформируется Мнение.

 

Кстати вот можно почитать, по-моему все справедливо:

Отправитель: Михаил Б. 12-01-2003 13:43

 

Приветствую всех участников конференции!

 

Недавно я вел довольно напряженную дискуссию с моим приятелем по переписке Дэном Шэни, инструктором по стрельбе из Сан-Хосе, Калифорния. В прошлом Дэн был офицером воздушно-десантных войск США, участвовал в операции против Ирака в 1991 году. Так вот, мы обсуждали тему перспективной штурмовой винтовки армии США, точнее Дэн объяснил мне, какой взгляд на эту тему у большинства американских военнослужащих. Какое бы решение не приняли в Пентагоне, самое важное то, как нововведения воспримет основная масса солдат и офицеров. В последнем письме на эту тему Дэн особенно четко изложил свой взгляд на АК и М-16А2 и видение будущего американского пехотного оружия. Большую часть этого письма я здесь и привожу, в своем авторском переводе:

 

"Когда М-16А2 стала появляться в войсках, все были чрезвычайно довольны: усовершенствования, которые на ней были реализованы, предлагали мы сами, это было то, что бросалось в глаза еще при первом знакомстве с оружием Стоунера. Наконец-то появилось оружие, достойное мужчины, приговаривали бывалые сержанты "эйрбонн", вбив на 300 ярдов буквально одну пулю в другую. Оружие и впрямь можно было назвать "хорошим": благодаря тяжелому стволу можно было, наконец, довольно долго стрелять очередями, что раньше было малореально, отдача воспринималась едва ли не вполовину слабее старого варианта - из-за всего лишь чуть-чуть более широкого затыльника и большей массы.

 

Прицел приобрел нормальные регулировочные винты, теперь пристрелять оружие мог любой новобранец. Кучность обычно составляла примерно 2-3,5 дюйма на 100 ярдов, но отдельные стволы выбивали и 1 1\2 на той же дистанции. Стрельба на 300-400 ярдов теперь способна была вызвать у опытного стрелка манию величия - настолько просто стало разносить мишени в клочья... Этому способствовал и более прочный и емкий нейлоновый магазин на 30 патронов. Штык, входящий в комплект А2 выглядел круто, но толку от него было уже ощутимо меньше, чем от длинного прежней модификации. Прицел с двумя отверстиями тоже был, пожалуй, ни к чему: даже с большим стрельба в сумерках казалась неудачной шуткой, как и пометка 800 ярдов. УСМ с отсечкой по три выстрела тоже не назовешь правильным: у нас в Форте Брэгг отсекать три выстрела умел каждый новобранец на второй день стрельб.

 

А вот одиночная стрельба из-за детали отсечки стала гораздо менее удобна, спуск стал неровным, более тяжелым и с провалом в конце. Поэтому сейчас многие винтовки в Армии и на Флоте такого устройства не имеют. На 800 ярдов попасть можно в мишень разве что со слона размером, хотя энергия пули еще вполне достаточная. Зато заметно улучшилось запреградное действие пули, ранее равное примерно нулю. Правда, тогда мы уже имели возможность пострелять для разнообразия и из АК, в основном АК-47 советского производства. Это оружие казалось всем чем-то вроде пращи и лука примитивных дикарей, настолько просто оно было устроено и отделано, но на 300 ярдов пули 7,62 начисто пробивали кирпичную кладку, и запросто могли убить укрывающегося за ней бойца. Это не могло не впечатлить, но тогда всерьез никого не заставило задуматься.

 

Были у М-16А2 и другие недостатки, которые сразу начинали нервировать. Оружие было по-прежнему не тяжелым, но вот габариты явно давали о себе знать. Именно габариты винтовок заставили сделать такими высоким потолки М113 и М2А2, а винтовок М4 долгое время не хватало. Между тем опыт первых же столкновений в Заливе показал, что реальная дальность стрельбы при огневых контактах не превышает 300 ярдов. Это сводило на нет концепцию "длинного пехотного ружья", которая занимала умы наших отцев-командиров еще со 2-й Мировой, и отчасти подкрепленную опытом боев в горных районах Вьетнама.

 

Лично я думаю, что "длинная" винтовка со стволом .20 как раз и должна была стать "специальным" оружием горнострелковых частей, а основным общеармейским частям: с длинной ствола .14 1\2 и складным прикладом, как на модификации М4. Обычно в пользу длинного ствола говорят, что он делает оружие более пригодным к штыковому бою. Мне это странно слышать, т.к. никакого штыкового боя больше нет. Да, мы учим солдат тыкать штыком в чучело, но надо же как-то развивать у "асфальтовых мальчиков" элементарную агрессивность! Если бы я в Кувейте отдал моим парням приказ пойти в штыковую на иракских гвардейцев, меня бы немедленно связали и упекли в лечебную часть. А для "работы" с манекеном и случайной скоротечной схватки вполне достаточно и короткого ствола.

 

Другая заметная особенность - общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ресивера. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием. Поначалу был еще один баг с выворачиванием антабок при беге, когда оружие подвергается увеличенным перегрузкам. Это прекратилось с вводом новых антабок.

О надежности АR-15 вообще и армейских винтовок в частности сказано немало. Я могу сказать лишь то, что моя М-16А2 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М-16 никогда не окунаться в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самою маковку, никогда не хлебнет воды и всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М-16А2 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать - не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод - винтовка малопригодна для длительного автономного похода... Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен...

 

В эхах часто встречается мнение, что, мол М-16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне - уследить за состоянием винтовки. Скорей М-16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая с некоторой условностью может применяться в качестве армейской.

 

Все эти мысли в сочетании с солидной ценой армейской винтовки заставляют военных задуматься о будущности этого вида оружия.

 

Альтернативой М-16 испокон времен был АК. АК никак не назовешь заурядным оружием, вероятно, это наиболее надежный образец массового оружия пехоты со времен Маузера-98. АК активно испытывался в Армии США, и даже применялся отдельными спецподразделениями ВМФ в ходе некоторых локальных конфликтов. Стоит АК современного изготовления чуть ли не 10-ую часть от стоимости М-16А3. Но, несмотря на массу положительных качеств, которые перечислять не стоит, АК имеет ряд особенностей, которые ограничивают универсальность его применения. Так, полностью стальная конструкция улучшает прочность оружия, увеличивает ресурс и ремонтопригодность, но лишает оружия необходимого резерва массы для увеличения огневой мощи. Если М-16 после модернизации, т.е. удлинения приклада и утяжеления ствола, стала весить всего на 300 грамм больше, то аналогичные усовершенствования на АК увеличивают его массу до неприемлемой для боевого оружия - более 4 кг, что видно на примере карабинов Сайга М3 и пулеметов РПК.

 

Съемная крышка ствольной коробки исключает возможность крепления оптического прицела на планку Вивера, закрепленную на неё, и размещение диоптрического прицела на традиционном месте. Для этого требуется более жесткая ствольная коробка, как на винтовке "Галиль", что немедленно сказывается на массе и технологичности. Я уверен, что в Советском Союзе создавались автоматы Калашникова с легкосплавным ресивером, но они, конечно, не могли пройти жестких испытаний, которые вы, русские, так любите устраивать своему оружию... Так ли это, не мог бы ты это проверить? В любом случае, кроме уменьшения служебной прочности, у них должна снижаться и потенциальная кучность, ведь ствол АК жестко закреплен в ресивере. Так что придется нынешним российским конструкторам либо искать другие пути повышения кучности, либо разрабатывать оружие заново.

 

Впрочем, кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество. АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 , что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше - будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу (клон АК-47 производства Болгарии в оригинальной комплектации, без оптики). По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него (самозарядный клон АК-74 болгарского производства со штампосварным ресивером, патроны ТПЗ со свинцовым сердечником, приклад пластиковый "СВД-стайл", без оптики) я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не привышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223.

Прочие же "недостатки", приписываемые АК даже такими опытными спецами, как Пи-Джей (очевидно, речь о Кокалисе - пр. МБ): трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад - это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М-16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков, это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать.

Предохранитель АК вообще нет нужды включать, если есть хоть малейшая возможность мгновенного открытия огня. Оружие не стреляет, даже если его приложить о бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня - но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный, чем диоптр, для дальнего точного выстрела, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанциях. Диоптр в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным... Затворная задержка это вообще штука на любителя. На М-16А2 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать.

Приклад АК и впрям короток, но когда приходиться стрелять в плотной куртке и в снаряжении, это ощущается заметно меньше, как и "стройность" цевья и рукоятки. Летом дело исправит резиновый затыльник slip-on, но не Ты ли говорил, что у Вас зима 5 месяцев в году, а куртку снимаете разве что на 2?

 

Я это к тому, что АК безусловно имеет положительные качества и долго еще будет пригоден для вооружения армий стран, в которых к нему привыкли, но идеальным оружием не является. Думается, будущее все же за более современными материалами, позволяющими изготовить прочное, но легкое оружие с хорошей точностью.

 

В последнее время взгляды ряда военных пали на некоторые иностранные образцы, в первую очередь на G36 и FN FNC. Интерес к первым возник в ходе испытаний по программе OIСW, где одним из модулей перспективного оружия является не что иное, как модифицированная G36. Ору

 

http://talks.guns.ru/forum_light_message/2/000731-m76834.html

Edited October 27, 2009 by sp@rr0w_77

[sprr0w_77]

А вот мнение Питера Кокалиса о Калашах сотой серии: http://lib.rus.ec/b/27690/read

 

Вот этот отрывок мне понравился:

Для того, чтобы продемонстрировать свои многочисленные достоинства, автомат Калашникова не нуждается в моих испытаниях и оценке. С моей стороны это было бы лишь амбициозной шуткой, вроде тех, которыми потчуют своих читателей только популярные оружейные издания. Однако я непременно должен отметить тот факт, что вариант под 5,56-мм патрон АТО, который я отстрелял, показал значительно лучшую кучность, чем любой автомат калибра 7,62х39 мм или 5,45х39 мм. У него была такая же кучность, как у М16 и всех других штурмовых винтовок под этот патрон, из которых я стрелял. Всегда считалось, что невероятная надежность АК (однажды я отстрелял 400 выстрелов из северокорейского АК, у которого, как оказалось впоследствии, в ствольной ко робке находилась задняя часть оборванной гильзы) была достигнута отчасти ценой потери кучности. Сейчас я понял, что возможно это в основном из-за невысокого качества боеприпасов, производимых патронными заводами Восточного блока, 5,56-мм патроны АТО, ко торыми я стрелял на испытательной станции Ижмаша, были сделаны фирмой Фабрик асьональ (Ф) (Бельгия).

[Good Archer]

Есть два сообственно варианта:

 

.... а почему не почистили после стрельб? Судя по всему, автор считает, что кто-то просто "баловался".

 

 

К слову, если кому интересно могу выложить некоторые данные по безотазности пистолетов ПЯ и СР-1 в затрудненных условиях эксплуатации, и соответствующие требования ТТЗ.

 

Интересно!

 

 

Как АК и любое другое оружие, но не всегда;)

 

 

Ствол 12,7мм пулемета тоже сломаете?

:)

 

...осколком снаряда срежет как нефиг делать :-)

А уж при попадании постороннего предмета внутрь разрыв или раздутие ствола гарантированы.

 

Ну так это снайперская винтовка, там и требования совершенно другие.

Судя по М16 и особенно по М60 американцы были очень нетребовательны к оружию.

 

По современной концепции практически на каждую винтовку/карабин у них ставится оптика. При этом отсутствует ручка с целиком. И при неизбежной поломке прицела от сильного удара прицельная стрельба просто невозможна.

Требования к штурмовому оружию по прочности становятся адекватны снайперскому.

 

Возможные задержки, а также существенное падение темпа стрельбы.

 

Падение темпа стрельбы совершенно некритично.

Задержки - это да... ну тут данных доступных мало.

 

Умеют, но стоимость для них была далеко непервостепенным фактором, особенно во время холодной войны.

 

Объясняю :-)

Для производителя оружия главное - прибыль.

Она образуется путем вычета себестоимости из денег, выделенных на заказ. Деньги выделяются МО и утверждаются конгрессом, то есть фиксированная величина. Единственный способ увеличить прибыль - уменьшить себестоимость. Поэтом специально ее завышать нет смысла.

 

К чему вы клоните?

 

по себестоимости или ресурсу?

 

Ресурс АК ограничен как правило ресурсом ствола. УСМ и особенно затворная группа у АК можно сказать неубиваемые (ну разве только пружины).

 

А какая разница?

 

Тем не менее жалобы на М16 начались еще с Вьетнама.

 

Дык есть недостатки, кто же спорит.

 

http://forum.hnet.ru/lofiversion/index.php/t36801.html

 

Интересны комментарии :-)

 

"Помню, что когда в командировку ездил, то мне достался старый, обшарпаный и пошкрябаный автомат (с пятью, кстати, четко различимыми зарубками на крышке газоотводной трубки - хм?), у которого был забавный баг - возвратная пружина была раздолбана в ноль и автомат перезаряжался даже путем резкого встряхивания. Я как-то из любопытства весь магазин так выщелкал. Проблема решалась, конечно, заменой пружины, но добыть из интендантов новую пружину - это ---.

 

А вот у напарника был автомат наоборот - новенький, еще в заводской смазке. Только однозарядный. После выстрела затворная рама уходила назад и застревала насмерть в пазах. Я, вообще-то, не понимаю - сейчас военприемка вообще мух не ловит, что ли?"

 

"Привет ВСЕМ! Ребята... Я ни в коем случае не уменьшаю заслуги М.Т.Калашникова. Но... Чем лучше АК74 - М16(М4)? Кроме надёжности, конечно... Лично у меня, мой ПЕРВЫЙ 74-й умер в первом же бою... Земля попала в компенсатор, снайпер к земле прижал, поползал на брюхе.. "

 

Кстати вот можно почитать, по-моему все справедливо:

 

Отдельные моменты - бред.

В частности,

"вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен..."

 

Есть капиллярный эффект, и АК-74 страдает от него так же. Он пропадает при увеличении калибра более 6 мм (точнее не скажу).

 

"Стоит АК современного изготовления чуть ли не 10-ую часть от стоимости М-16А3."

 

... в китае сделанный? ну наверно...

На "сайгу" цены гляньте.

 

И что характерно, из западных армий практически ни одна клон АК на вооружение не приняла. Из более-менее продвинутых - только финны и ЮАР.

 

Про Г36.

Затвор у М16 не самый удобный, но у Г36 он еще неудобнее!!!

И вообще, эргономика Г36, по сравнению с другим немецким оружием... не блеск, в общем.

Тут М16 однозначно лучше. Не зря ХМ-8 так отличается.

[Dmut]

Какие например?

мне серьёзно нужно привести ассортимент "AR-15 подобным" кампаний Colt, Armalite, Olimpic Arms, Bushmaster, Knights и т.д. ? у них десятки фирм выпускают Стонеровскую схему, для цивилов и для армии.

Она просто обозначает больший темп стрельбы в данном случае;)

нет. меньшая масса подвижных частей в данном случае означает меньший импульс отдачи, в следствии чего растет точность при одиночном и автоматическом огне. То, что в АН-96, АК-107\108 и АЕК-971 пытаются "выбалансировать", Стонер решил выкинуть.

Автор статьи уместно указал на колебания ствола возникающие вследствие воздействия импульса пороховых газов на переднюю стенку газовой камеры в оружии с классическим газоотводом. Да, это явление будет снижать в некоторой степени точность стрельбы (особенно важную для снайперского оружия), но его возможно полность исключить в оружии со сбалансированной автоматикой, и даже при классическом газоотводе если принять кое-какие меры....;)

ерунду какую-то автор указал. на схеме Стонера делают снайперские SR-16, SR-25. никакая вибрация ствола там не происходит, по крайней мере в значимых размахах.

Тем не менее она не легче АК и других образцов с классическим газоотводом.

она всё таки легче, если брать аналогичный по длине ствол и комплектацию.

Когда ты участвуешь в многочасовом бое (например при обороне) меньше всего хочется думать где найти место и время для чистки оружия и удаления нагара.

проблема со схемой Стонера не настолько сильна, что бы чиститься каждый час.

Ну этим тоже никого не удивишь.

естественно не удивишь. зато можно сильно удивить отсутствием этого самого удобного переключателя огня.

Не знаю. Не стрелял из нее:)

диопрический прицел удобнее. большинство новых моделей оружия делают именно под кольцо.

Ну это скажем так, просто общемировые требования к современному оружию.

так я про это и говорю - это общемировые требования, а наши калашоиды до сих пор им не соответствуют, при этом идет процесс "неименияаналогов" и кривизна не признаётся, а выдаётся за самобытность...

Какие у тебя претензии к ним? Да, за "модными" тенденциями они не успевают, но все равно остаются эффективным оружием. А уж 107 и 108 и по точности стрельбы очередями заткнут за пояс М16.

Ну можно еще Абакан вспомнить если что так:)

107\108 наверное очень хороши, но нужно послушать как они в бою. АН-96 не однозначный. за стрельбу двумя пулями за один проход затвора - сразу 5! но общая сложность изделия заставила армию от него отказаться.

Что я могу сказать - молодцы, лихо развели Уго:)

К тому же ты сравниваешь не те цены. Ты лучше сравнил бы стоимость калаша для российской армии, на ней навариваются поменьше.

я бы сравнил - где найти? я видел современные внутренние закупочные цены на что-то простое, типа ПП2000, так там было ~900 за экземпляр (!)

[Dmut]

Когда-то читал статью советского советника в Африке. Аборигены использовали калаш вместо стула - утыкали его магазином в землю и садились на ствольную коробку. Все металлические магазины были гнутые. На основинии этого можно написать статью о недостаточной прочности магазинов АК-47. :D

однако... если короба магазинов гнулись - там же сразу задерка в подаче будет! не понимаю. Edited October 28, 2009 by Dmut

[Dmut]

К слову, если кому интересно могу выложить некоторые данные по безотазности пистолетов ПЯ и СР-1 в затрудненных условиях эксплуатации, и соответствующие требования ТТЗ.

выкладывай, сравним с глоком.

Тем не менее жалобы на М16 начались еще с Вьетнама.

так жалобы на АК начались с 1949 года. на то и есть процесс модернизации. главные болячки Вьетнама (нагар) уже давно забороли в новых стандартах патронов для эМки. сейчас проблема не так актуальна. Edited October 28, 2009 by Dmut

[Dmut]

И что характерно, из западных армий практически ни одна клон АК на вооружение не приняла. Из более-менее продвинутых - только финны и ЮАР.

израильтяне тоже долго с галилами бегали.

[Good Archer]

израильтяне тоже долго с галилами бегали.

 

Насколько я слышал, они предпочитали Галилу М16 или АК47.

По возможности. Основным оружием армии он так и не стал.

 

Кое-что по себестоимости.

вот что пишут:

 

"первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву)"

 

http://www.topguns.ru/kto-sozdal-ak/?n=9

 

То есть, при налаживании производства, скажем, в нынешнем США по этой технологии, в первый год только рабочим пришлось бы платить даже при зарплате уборщицы (5,15 долларов в час - минималка http://www.zarplata.ru/n-id-12296.html) - более 630 долларов за каждый АК-74!!!!!!!!!!

И это без учета материалов, электроэнергии, обслуги, станков и т.д.

 

сравним:

 

"В 1964-1989 гг. основное производство “черных винтовок” осуществлялось в США заводами фирмы Colt, однако с 1990 г. изготовление этого оружия было передано бельгийскому филиалу фирмы FN Manufacturing Inc., чья продукция оказалась более дешевой ($420 за штуку против $455 у фирмы Colt)."

 

http://bratishka.ru/archiv/2001/7/2001_7_5.php

 

по распространенности:

 

"М16 состоят на вооружении в 76 странах мира: Австралия, Аргентина, Багамы, Бахрейне, Барбадос, Белиз, Боливия, Ботсвана, Босния и Герцеговина, Бразилия, Бруней, Великобритания (в т.ч. канадские С7), Венесуэла, Вьетнам, Гана, Гаити, Гватемала, Германия, Гондурас, Гренада, Греция, Дания (в т.ч. канадские С7), Доминиканская Республика, Заир, Египет, Израиль (в т.ч. модель 653),, Индия, Индонезия, Иордания, Иран, Ирак, Ирландия, Испания, Лаос, Лесото, Либерия, Ливан, Камбоджа, Камерун, Канада, Катар, Китай, Колумбия, Корея, Коста-Рика, Кувейт, Малайзия (в т.ч. модель 653), Мальдивы, Марокко, Мексика, Мьянма, Непал, Нигерия, Нидерланды (в т.ч. канадские С7), Новая Зеландия, Норвегия (в т.ч. канадские С7), Оман, ОАЭ, Пакистан, Панама, Португалия, Саудовская Аравия, Сингапур, Таиланд, Тимор, Тунис, Турция, Уругвай, Шри-Ланка, Чили, Фиджи, Филиппины, Франция, Эстония, Ямайка, Япония. По лицензии и копии выпускались в Канаде (С7, С7А1, С7А2 - лицензионный вариант М16А2, Colt Canada, планировалось изготовить 81500 винтовок с 1986 г.), Филиппинах (Model 653P, Elisco Tools), Сингапуре («Чартерд Индастриз»), Корее (модель 603К) и Китае (CQ – копия М16А1, «тип 311» - копия М16А2). "

 

http://www.militaryparitet.com/nomen/usa/strel/data/ic_nomenusastrel/9/

 

И вот еще, интересный факт:

 

"Канадская Diemaco представила винтовки серии С7\С8 – которые являются модификациями Кольтовских М16\М4. Автоматы и карабины серии С7 и С8 состоят на вооружении ВС Канады, Дании, Норвегии и Нидерландов. В 2000 году винтовка C8A1-SFW стала официальной винтовкой британского спецназа, победив в конкурсе таких "монстров" как H&K G36 и SIG 550."

 

http://www.gewehr.ru/2007/07/21/novoe_oruzhie_amerikanskogo_specnaza.html

[Dzen]

После 10 000 будет быстро расти кол-во задержек (а именно утыканий) из-за износа патронника. На старых изношенных автоматах, которых в нашей армии довольно много, утыкание чуть ли не после каждого магазина:(

ЕМНИП по документам вероятность задержки у АК равна 0,016, у автоматов 100 серии вроде эти показатели существенно улучшены.

 

Видимо имеются в виду первые 10 000. Понятно что дальше будет хуже.

[sprr0w_77]

.... а почему не почистили после стрельб?

 

Ответ банален - не хотели руки пачкать:)

 

 

По современной концепции практически на каждую винтовку/карабин у них ставится оптика. При этом отсутствует ручка с целиком. И при неизбежной поломке прицела от сильного удара прицельная стрельба просто невозможна.

 

Да, но оптические прицелы для штурмовых винтовок делают отдельно и специально, они имеют меньше "наворотов", и обладают меньшей точностью работы механизмов (там оно не сильно надо т.к. стрельба ведется на меньшие дистанции и все равно точность прицела быстро упрется в относительно невысокую по снайперским меркам кучность стрельбы штурмовой винтовки). Во главу угла ставится прочность и др. эксплуатационные характеристики.

Снайперские прицелы в этом отношении гораздо более хрупкие (не сам корпус, а прежде всего крайне высокоточная механика), и при серьезных ударных нагрузках точность может существенно упасть.

 

Требования к штурмовому оружию по прочности становятся адекватны снайперскому.

 

Нет, нет и нет. Хотя в России да, но наоборот:)

 

Падение темпа стрельбы совершенно некритично.

 

Если во время очереди темп стрельбы резко поднимется например с 300 до 900 выстрелов в минуту то это будет как минимум очень неприятно, и может привести в т.ч. и к плачевным последствиям.

 

 

А какая разница?

 

Рискну предположить что у М-ки обтюрбирующее кольцо в затворе потеряет компрессионные свойства значительно раньше чем ствол станет выдавать неприемлимую кучность. И это приведет к еще большему загрязнению и без того грязной ствольной коробки и к снижению надежности.

 

 

"Помню, что когда в командировку ездил, то мне достался старый, обшарпаный и пошкрябаный автомат (с пятью, кстати, четко различимыми зарубками на крышке газоотводной трубки - хм?), у которого был забавный баг - возвратная пружина была раздолбана в ноль и автомат перезаряжался даже путем резкого встряхивания. Я как-то из любопытства весь магазин так выщелкал. Проблема решалась, конечно, заменой пружины, но добыть из интендантов новую пружину - это ---.

 

Все это могло не очень хорошо кончиться для него. Хорошо что ствольная коробка оказалась достаточно прочной чтобы выдерживать мощный удар затворной группы при стрельбе.

 

 

А вот у напарника был автомат наоборот - новенький, еще в заводской смазке. Только однозарядный. После выстрела затворная рама уходила назад и застревала насмерть в пазах. Я, вообще-то, не понимаю - сейчас военприемка вообще мух не ловит, что ли?"

 

ИМХО

Дело не в пазах.

 

"Привет ВСЕМ! Ребята... Я ни в коем случае не уменьшаю заслуги М.Т.Калашникова. Но... Чем лучше АК74 - М16(М4)? Кроме надёжности, конечно... Лично у меня, мой ПЕРВЫЙ 74-й умер в первом же бою... Земля попала в компенсатор, снайпер к земле прижал, поползал на брюхе.. "

 

Человек хотел узнать чем АК лучше М-16 помимо надежности? Ну конечно же простотой и дешевизной;)

 

 

"вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен..."

 

Есть капиллярный эффект, и АК-74 страдает от него так же. Он пропадает при увеличении калибра более 6 мм (точнее не скажу).

 

Ну это сложно объяснить. Хотя, у М-ки действительно нарезы своеобразные и их там 6 а не 4 как у АК (соответственно их канавки меньше). По-этому вода действительно скорее всего будет вытекать несколько медленнее (особенно учитывая длину ствола).

 

На "сайгу" цены гляньте.

 

Сайга в моем городе 2-3 года назад стоила 8-11 тыс руб.

Ну так это другое оружие плюс различные наценки заводов, магазинов и посредников. Собственно стоимость изготовления АК-74 будет полюбому ниже, а следственно и цена. К слову учебный макет АК-74 те же 2-3 года назад стоил 4500 руб.

 

И что характерно, из западных армий практически ни одна клон АК на вооружение не приняла. Из более-менее продвинутых - только финны и ЮАР.

 

Давили американцы;)

 

Про Г36.

Затвор у М16 не самый удобный, но у Г36 он еще неудобнее!!!

И вообще, эргономика Г36, по сравнению с другим немецким оружием... не блеск, в общем.

Тут М16 однозначно лучше. Не зря ХМ-8 так отличается.

 

Мне у Г36 ручка затвора больше понравилась;)

[sprr0w_77]

мне серьёзно нужно привести ассортимент "AR-15 подобным" кампаний Colt, Armalite, Olimpic Arms, Bushmaster, Knights и т.д. ? у них десятки фирм выпускают Стонеровскую схему, для цивилов и для армии.

 

Вот именно у них.

Сама по себе М16 очень даже ничего, но не для армии.

 

 

меньшая масса подвижных частей в данном случае означает меньший импульс отдачи,.....

 

Наибольшая сила отдачи воздействует на стрелка когда затвор заперт, и меньшая масса подвижных частей не играет здесь практически никакой роли (помимо увеличения темпа стрельбы), к тому же меньшая масса затворной группы означает их более энергичный удар о заднюю стенку ствольной коробки (а следственно и пусть и незначительное но увеличение общей отдачи), либо требует установки более мощной пружины возвратного механизма, а следовательно увеличивается усилие при перезаряжении оружия.

 

......в следствии чего растет точность при одиночном и автоматическом огне.

 

Я скажу наверное очень удивительную для тебя вещь, но сила отдачи не влияет на кучность стрельбы одиночными выстрелами. Насчет меньшей отдачи и следственно более высокой кучности стрельбы очередями я написал чуть выше. Причины более высокой точности стрельбы М16 по сравнению с АК другие.

 

То, что в АН-96, АК-107\108 и АЕК-971 пытаются "выбалансировать", Стонер решил выкинуть.

 

Что?????:shocking:

Сам то подумай что говоришь. Мне что надо разложить по полочкам ситуации с классической, сбалансированной и лафетной схемами?

Илья , ты меня несколько ошеломил таким высказыванием :shocking:

 

ерунду какую-то автор указал. на схеме Стонера делают снайперские SR-16, SR-25. никакая вибрация ствола там не происходит, по крайней мере в значимых размахах.

 

Я видимо не слишком понятно выразил мысль автора.

Автор как раз верно указал на то что колебания ствола подобной природы у М16 как раз не возникают, в отличие от оружия с классическим газоотводом. Я же от себя добавил что у оружия с сбалансированной автоматикой видимо их тоже не будет, и что даже при классической схеме их можно избежать приняв кое-какие меры;)

 

она всё таки легче, если брать аналогичный по длине ствол и комплектацию.

 

Это не прям уж какое то серьезное приемущество в массе, как ты говоришь.

 

проблема со схемой Стонера не настолько сильна, что бы чиститься каждый час.

 

Я говорю про многочасовые бои в т.ч. и весь день.

 

диопрический прицел удобнее. большинство новых моделей оружия делают именно под кольцо.

 

В целом да. Но у него свои недостатки.

 

 

так я про это и говорю - это общемировые требования, а наши калашоиды до сих пор им не соответствуют, при этом идет процесс "неименияаналогов" и кривизна не признаётся, а выдаётся за самобытность...

 

Ну есть не наши калашоиды, польский Берил например, и там все значительно лучше в плане современных требований.

 

107\108 наверное очень хороши, но нужно послушать как они в бою.

 

Лично меня там смущает шестеренка. Очень уж не доверяю ей, особенно если грязь туда попадет.

 

АН-96 не однозначный. за стрельбу двумя пулями за один проход затвора - сразу 5!

 

Не совсем понял, что пять?

Ну по-моему неплохо если при стрельбе очередями 2 пули идут точно, а остальные как обычно (хотя у той же к примеру Г11 три пули удут точно, а остальные как обычно).

 

но общая сложность изделия заставила армию от него отказаться.

я бы сравнил - где найти? я видел современные внутренние закупочные цены на что-то простое, типа ПП2000, так там было ~900 за экземпляр (!)

 

Не только сложность, но и цена. Кстати я нашел цены на данные автоматы на 1.05.2003г. Тогда АК-74М (заметьте не простой, а именно М) стоил 4140 рублей. АН-94 стоил 20120 рублей.

[sprr0w_77]

так жалобы на АК начались с 1949 года. на то и есть процесс модернизации. главные болячки Вьетнама (нагар) уже давно забороли в новых стандартах патронов для эМки. сейчас проблема не так актуальна.

 

Болячки у нее врожденные, и дело тут не патронах вовсе. И они были исправлены лишь в немецкой НК416.

 

выкладывай, сравним с глоком.

Интересно!

 

Ну тогда в вложении:

[Dmut]

Вот именно у них.

Наибольшая сила отдачи воздействует на стрелка когда затвор заперт, и меньшая масса подвижных частей не играет здесь практически никакой роли (помимо увеличения темпа стрельбы), к тому же меньшая масса затворной группы означает их более энергичный удар о заднюю стенку ствольной коробки (а следственно и пусть и незначительное но увеличение общей отдачи), либо требует установки более мощной пружины возвратного механизма, а следовательно увеличивается усилие при перезаряжении оружия.

в целом - согласен, пик при закрытом затворе, но опять таки - компоновка Стонера снижает линию "ствол - точка упора", поэтому удар идет в центр приклада, а не в верхнюю часть, как в АК.

Я скажу наверное очень удивительную для тебя вещь, но сила отдачи не влияет на кучность стрельбы одиночными выстрелами.

я вероятно ещё более удивительную вещь скажу, но есть такой параметр, как время возврата ствола на линию прицеливания. так вот чем он ниже, тем в одиночном огне стрельба получается точнее. при прочих равных. и это время возврата ствола на линию прицеливание прямо пропорционально величине отдачи.

Что?????:shocking:

Сам то подумай что говоришь. Мне что надо разложить по полочкам ситуации с классической, сбалансированной и лафетной схемами?

Илья , ты меня несколько ошеломил таким высказыванием :shocking:

ну как же? для чего ещё нужны противовесы на тросах\шестернях если не для балансирования отката затворной группы,то бишь растягивание импульса отката во времени?

Это не прям уж какое то серьезное приемущество в массе, как ты говоришь.

согласен, в целом несерьёзное. у армейских экземпляров. гражданские благодаря разным ухищрениям доходят до 1.5кг(!) при сохранении стандартного калибра (ресивера, магазина и т.д.)

В целом да. Но у него свои недостатки.

например?

Не совсем понял, что пять?

Ну по-моему неплохо если при стрельбе очередями 2 пули идут точно, а остальные как обычно (хотя у той же к примеру Г11 три пули удут точно, а остальные как обычно).

так я и говорю, что двупульная стрельба в реализации АН-96 мне очень импонирует.

Не только сложность, но и цена. Кстати я нашел цены на данные автоматы на 1.05.2003г. Тогда АК-74М (заметьте не простой, а именно М) стоил 4140 рублей. АН-94 стоил 20120 рублей.

нельзя сравнивать цены на массовый серийный образец с малосерийным.

но современные внутренние закупочные цены на российское оружие поражают воображение, в негативную сторону.

например http://glockmeister.livejournal.com/1860.html#cutid1

раньше у попенкера было со скринами этих чудесных закупок на оффсайте правительства, счас не могу найти.

[Dmut]

Ну тогда в вложении:

разные критерии сложно сравнивать, но у глока ресурс 10000. нужно будет найти отчет об испытаниях когда австрия делала конкурс. там внушительные цифры.

[sprr0w_77]

разные критерии сложно сравнивать, но у глока ресурс 10000. нужно будет найти отчет об испытаниях когда австрия делала конкурс. там внушительные цифры.

 

Забыл сказать что это цифры полученные на предварительных испытаниях, у серийных образцов они могут несколько различаться, скорее всего в лучшую сторону.

Edited November 3, 2009 by sp@rr0w_77

[sprr0w_77]

в целом - согласен, пик при закрытом затворе, но опять таки - компоновка Стонера снижает линию "ствол - точка упора", поэтому удар идет в центр приклада, а не в верхнюю часть, как в АК.

 

Дело не в компоновке автоматики Стонера, а в конкретной реализации данного образца оружия (М16). Т.е. близкое расположение линий упора и ствола не является какой-то особенностью присущей именно автоматике Стонера, также можно сделать и у автоматов классической схемы (в т.ч. газоотводной), неговоря про буллпап.

 

я вероятно ещё более удивительную вещь скажу, но есть такой параметр, как время возврата ствола на линию прицеливания. так вот чем он ниже, тем в одиночном огне стрельба получается точнее. при прочих равных.

 

Ты видимо говоришь про скоростную одиночную стрельбу. Но при определении кучности стрельбы одиночными выстрелами не ставиться задача стрелять очень быстро. Ведь определяется именно кучность стрельбы, а не скорострельность одиночного огня. Именно поэтому тот же Абакан не имеет приемущества в точности одиночной стрельбы перед АК-74, несмотря на то что при одиночной стрельбе из него отдачи нет практически.

 

и это время возврата ствола на линию прицеливание прямо пропорционально величине отдачи.

 

Ни в коем случае. Оно зависит также от характера отдачи, а не её силы.

Более того время возврата на линию прицеливания индивидуальна и во многом зависит от навыков стрелка.

 

ну как же? для чего ещё нужны противовесы на тросах\шестернях если не для балансирования отката затворной группы,то бишь растягивание импульса отката во времени?

 

Начнем по порядку:

 

1. У АН-94 нет противомасс, а трос там используется для подачи второго патрона.

 

2. У оружия с сбалансированной автоматикой, противомасса практически полностью компенсирует импульсы отката и возврата затворной группы, таким образом изчезают различные "побочные" компоненты отдачи от затворной группы и следующие из этого существенные колебания всего оружия (не путать с другими незаметными "глазу" колебаниями ствола о которых говорилось ранее), особенно заметные при нестабильном удержании оружия (т.е. т.н. неустойчивые положения для стрельбы), и приводящии к ухудшению кучности только автоматического огня (при стрельбе одиночными разницы нет). В результате остается практически только основная отдача, возникающая при запертом затворе и более ничто не "дергает" оружие.

Я был в несколько удивлен твоей фразой о том что Стонер просто выкинул то с чем мы боремся. Он что выкинул затворную группу чтоли? Так что у его схемы возникают похожие проблемы что и у классики, пусть и не так выраженные за счет расположения газовой камеры на оси ствола. Говоря про небольшую массу затворной группы как фактор снижения отдачи, не забывай что чем она легче тем быстрее она движется, а формулы кинетической энергии, импульса я думаю не надо напоминать.

Таким образом уменьшение массы подвижных частей помимо увеличения темпа стрельбы, не несет ничего в плане уменьшения отдачи.

 

3. Говоря про Абакан скажу что там принцип и цель его внедрения совершенно другие в сравнении с оружием с сбалансированной автоматикой. Там вообще вся отдача полностью остутствует до вылета 2 пуль. Два выстрела происходят до прихода подвижной части (внутри которой как раз находится затворная рама с затвором). В результате такой "отсрочки" отдачи (которая к тому же по пути снижается дульным тормозом и силой трения, что впрочем помимо комфорта для стрелка никакой пользы не несет), две пули вылетают с изумительной точностью одного выстрела, т.е. по сути точность упирается лишь в качество ствола и патрона.

 

согласен, в целом несерьёзное. у армейских экземпляров. гражданские благодаря разным ухищрениям доходят до 1.5кг(!) при сохранении стандартного калибра (ресивера, магазина и т.д.)

 

К гражданскому и требования другие, прежде всего по прочности, отсюда и существенное уменьшение массы.

 

например?

 

Диоптрический прицел не очень удобен при плохой освещенности, а в остальном он хорош.

 

так я и говорю, что двупульная стрельба в реализации АН-96 мне очень импонирует.

 

Значит здесь мы понимаем друг друга;)

Я же просто скажу что мне еще больше импонирует трехпульная стрельба Г11.

 

нельзя сравнивать цены на массовый серийный образец с малосерийным.

но современные внутренние закупочные цены на российское оружие поражают воображение, в негативную сторону.

 

Что есть, то есть. Особенно это касается новых образцов вроде СВ-98.

[Good Archer]

Да, но оптические прицелы для штурмовых винтовок делают отдельно и специально, они имеют меньше "наворотов", и обладают меньшей точностью работы механизмов (там оно не сильно надо т.к. стрельба ведется на меньшие дистанции и все равно точность прицела быстро упрется в относительно невысокую по снайперским меркам кучность стрельбы штурмовой винтовки). Во главу угла ставится прочность и др. эксплуатационные характеристики.

 

Думаете, прочность прицела выше прочности накладок цвья+трубки?

 

Если во время очереди темп стрельбы резко поднимется например с 300 до 900 выстрелов в минуту то это будет как минимум очень неприятно, и может привести в т.ч. и к плачевным последствиям.

 

Ну, это домыслы.

 

Рискну предположить что у М-ки обтюрбирующее кольцо в затворе потеряет компрессионные свойства значительно раньше чем ствол станет выдавать неприемлимую кучность. И это приведет к еще большему загрязнению и без того грязной ствольной коробки и к снижению надежности.

 

И это тоже домыслы.

По тем данным, что я нарыл, живучесть М4 указана 8000 выстрелов (хотя пишут, что на испытаниях М16 выдерживала до 80 000).

 

ИМХО

Дело не в пазах.

 

Там же написано - доработали напильником, и все стало нормально.

 

Человек хотел узнать чем АК лучше М-16 помимо надежности? Ну конечно же простотой и дешевизной;)

 

Э... чем он проще-то? Деталей практически столько же.

Про дешевизну не надо - я же привел цифры по трудоемкости. Нельзя сравнивать напраямую при разных условиях и зарплатах.

Если бы АК делали в штатах, он бы не стоил дешевле М16, и наоборот.

 

Ну это сложно объяснить. Хотя, у М-ки действительно нарезы своеобразные и их там 6 а не 4 как у АК (соответственно их канавки меньше). По-этому вода действительно скорее

всего будет вытекать несколько медленнее (особенно учитывая длину ствола).

 

Так это совсем не от механики зависит. Взять какую-нибудь ХК33 или FNC или Галил с такой же длиной ствола и формой нарезов - там так же будет.

 

Собственно стоимость изготовления АК-74 будет полюбому ниже, а следственно и цена.

 

При зарплате как в США и ценах на ресурсы как в США? по-любому ниже? Ой ли?

АК-74 далеко не самый технологичный девайс.

Нынешнюю трудоемкость в человеко-часах озвучите?

 

Давили американцы;)

 

Ага. На британцев - чтобы приняли ФН и Л85, на немцев - чтобы приняли ХиК и УЗИ, на французов - чтобы приняли свой тромбон, на испанцев - чтобы приняли Сетме, на итальянцев - чтобы приняли беретту... ой, долго перечислять

 

 

Мне у Г36 ручка затвора больше понравилась;)

 

на вкус и цвет...

ИМХо, самая удобная ручка затвора - у Галила. Хотя не щупал.

[AlexHunter]

Э... чем он проще-то? Деталей практически столько же.

Про дешевизну не надо - я же привел цифры по трудоемкости. Нельзя сравнивать напраямую при разных условиях и зарплатах.

Если бы АК делали в штатах, он бы не стоил дешевле М16, и наоборот.

Не оруженик, а просто бывший Технолог Машиностроения скажу, что конструктивно АК проще, У эмки больше требование к точности исполнения всей затворной группы, соответственно выше точность изготовления деталий должна быть, больше трудозатрат (технологических операций) для достижения заданной точности при массовом производстве иначе большой процент отбраковки. Edited November 5, 2009 by AlexHunter

[sprr0w_77]

Не оруженик, а просто бывший Технолог Машиностроения скажу, что конструктивно АК проще, У эмки больше требование к точности исполнения всей затворной группы, соответственно выше точность изготовления деталий должна быть, больше трудозатрат (технологических операций) для достижения заданной точности при массовом производстве иначе большой процент отбраковки.

 

Вот, дело говоришь!!!

У калаша допуски при изготовлении могут быть довольно существенные, мы ведь видим какие по качеству калаши в Китае или в других странах делают, и ничего, нормально стреляют, до поры до времени.