Обсуждение текущих новостей

[Tapir]

Щас уже полную версию не найду наверное, ну а автор в представлении не нуждается - Ильин.

 

Во блин.

[Civis]

Святой

Никак не могу согласиться с этим.

Наличие AIM-120 и AN/APG-63(V2) у F-15 не даёт Су-30ым иметь здесь паритет.

Вай!:D А как же РВВ-АЕ и "Барс". Али КАК ВСЕГДА наше хуже?

Ну да. + превосходство в тяговооруженности.

Превосходство надо сказать символическое, а вот ОВТ действительно дает некое превосходство.

 

 

З.Ы. - все таки нашей пропаганде до юсовской как до Пекина на костылях, в который раз убеждаюсь...:music_whistling:

[Belamor]

Пропаганда - это для народа. В бытовой пянке на кухне с соседом после литра доказывать что мы сильней усех на свете.

 

А для нас ,для любителей авиации, нужна правда без преукрашения.

Какова бы горькая она бы не была. Ато потом больно после дества в розовых очках приходить в реальную жизнь.

[ААК]

Впечатление от этого спора у меня одно: опять красных обижают!:D

Без документов, где чётко и подробно рассказывалось бы о характеристиках этих самолётов, вести спор бессмысленно.

[Yo-Yo]

Впечатление от этого спора у меня одно: опять красных обижают!:D

Без документов, где чётко и подробно рассказывалось бы о характеристиках этих самолётов, вести спор бессмысленно.

 

Таких документов для желающих есть... по крайней мере по маневренным возможностям.

См.выше.

Если кто думает, что там неправильно - есть FM F-15 или отдельные листы из нее.

 

Если все это заменяется фантазиями в стиле Шитякова и иных - спите спокойно, наши поезда - самые-самые.

[FeoFUN]

Ну в Индии она есть. Вот о паритете действительно и речь. И как она там вылизана и что ей это даст в реальном, а не гепотетическом бою, можно узнать когда? Когда этот бой состоится. (ИМХО для этих самолетов и ракет - никогда).

Ну-ну, а узнать есть ли ток в розетке, можно лишь сунув туда пальцы. Феерия естествоиспытательства просто.

 

Все выясняется гораздо проще - по состоянию науки и промышленности стран-производителей, и по вложенным средствам и объему проведенных работ - и даже пальцы в розетку совать необязательно.

 

Так вот пришли к выводу, что безапеляционно я ничего подобного не заявлял. (Такое ощущение, что наступил на больную мозоль с рапотром и влажностью) Не надо так в штыки, все хорошо, хорошо, пусть летают и приземляются наздоровье. Красивый самолет. Мир дому его.

А кто говорил о безаппеляционности? Я?! Меня лишь удивил и позабавил "аргумент" со ссылкой на проблемы Рэптора.

 

" в тупой уверенности "все равно войны не будет" - нет. Будет! Мы все умрём :)

Конечно будет - такова природа человека и положение России, ну а кто умрет, и сколько, это все от нас зависит.

 

У вас на руках "расчеты" ,разведданные, собранные Одинадцатым Управлением ГРУ. Склоняю голову.

Боюсь, что если ты будешь склонять голову перед каждым, кто держал в руках любую, распоследнюю методичку, писанную на основе технических обзоров разведок, то получишь горб. :)

 

Не ну конечно, куда уж другим до разведданных ГРУ.

Кому другим? Другим религиям? ГРУ к ним отношения не имеет - там конечно бывают неточности, но инфу отнюдь не шаманы в трансе поставляют.

 

PS Я по этому поводу не парюсь вообще. Уповать мне тут нет смысла.

Так а зачем гадость тогда на форум тащить? С этим лучше на Сухой, или еще куда, там публика любит друг-другу по сто раз пересказывать байки Ильина, накручивая на них все больше и больше чудесатостей. Энтропия, однако.

 

Ещё раз к баранам. Кто угражает жизни сограждан и стране? Тот кто действительно угрожает вообще клал с высокой колокольни на AIM, РВВ-АЕ и т.п. Неужели так трудно это понять. Тот же поезд был подорван не Раптором и не AMRAAMом и даже не со спутника.

Прости, а подорванный поезд разом аннигилировал все другие формы угроз России?! Однако...

 

PS А что, на модификации Су-30 плохой спрос в мире? Ничего престиж такой.

О мире тут говорить вряд ли можно, есть Индия, делающая 90% заказов на иркутские МК*, и Малайзия с Алжиром, до кучи, есть всеми посланный Китай, который впрочем уже сам-сусам, или около того. Нас покупают бедные и посланные - так что о мире тут говорить не приходится, если только о третьем.

[ААК]

Таких документов для желающих есть... по крайней мере по маневренным возможностям.

См.выше.

Заранее извиняюсь, можно дать ссылку на эти документы? Пересмотрел всё обсуждение, ничего не нашёл (ещё раз извиняюсь за свою невнимательность:().

Если все это заменяется фантазиями в стиле Шитякова и иных - спите спокойно, наши поезда - самые-самые.

Но и излишний пессимизм тоже не нужен:)

[Yo-Yo]

Заранее извиняюсь, можно дать ссылку на эти документы? Пересмотрел всё обсуждение, ничего не нашёл (ещё раз извиняюсь за свою невнимательность:().

 

Но и излишний пессимизм тоже не нужен:)

 

Как давно было подмечено, пессимист - это хорошо информированный оптимист.

[Scart]

Как давно было подмечено, пессимист - это хорошо информированный оптимист.

не распространяется на 100% случаев.

Су-27 обладает вполне не эфемерным преимуществом в наиболее вероятном диапазоне высот и скоростей для завязки БМБ даже без учёта наличия нашлемки. Открытым остаётся вопрос доживёт ли он до БМБ, но большинство лиц, приводящих аргументы против, ведут их от доказательной базы по качеству ничуть не лучше той же от Ильина.

 

Если рассматривать современные условия то по тому что известно более менее преимущество смещается в пользу синих в ДРБ, АФАР и 120Д и в БМБ нашлемкм и 9Х, но в маневренных характеристиках, думаю, лишняя тяга на СМ не пошла ему во вред.

Edited December 6, 2009 by Scart

[Tapir]

Ну-ну, а узнать есть ли ток в розетке, можно лишь сунув туда пальцы. Феерия естествоиспытательства просто.

Все выясняется гораздо проще - по состоянию науки и промышленности стран-производителей, и по вложенным средствам и объему проведенных работ - и даже пальцы в розетку совать необязательно.

Тяжелый случай. Купи отвертку-индикатор для этих случаев. И проверь в реальности есть он там или нет. А не просматривть записи проведенных работ электриками и корешки оплат за электричество, пытаясь выяснить: может ремонт или за неуплату отключили?:helpsmilie:

А кто говорил о безаппеляционности? Я?! Меня лишь удивил и позабавил "аргумент" со ссылкой на проблемы Рэптора.

Вот это уже очень хорошо, что ты безапеляционо к этому не относишся. Я уже сказал не принимай близко к сердцу. У всякой техники нечаянно могут проявится незапланированные неисправности, включая серийный масштаб, об этом я и хотел сказать. AIM-120 стреляли, рапторы тоже летали перед серийным производством. Откуда уверенность в 100% надежности появляется.

Конечно будет - такова природа человека и положение России, ну а кто умрет, и сколько, это все от нас зависит.

К счастью для ,в принципе, всего мира, это будет не мировая война, а как обычно локальный конфликт максимум. По крайней мере ближайшие лет 50. Есть другое мнение ?

Боюсь, что если ты будешь склонять голову перед каждым, кто держал в руках любую, распоследнюю методичку, писанную на основе технических обзоров разведок, то получишь горб. :)

Ты навиен если думаешь, что разведовательное управление ГРУ поделилось с тобой добытыми разведданными.(разного рода информацию, предназначенную для необходимого контенгента ты сможешь узать от СВР, но от ГРУ..)

Прости, а подорванный поезд разом аннигилировал все другие формы угроз России?! Однако...

Он ещё раз показал какая угроза в конце 20 начале 21 века реально существует для России(и не только для неё), остальные - ваши фантазии на околовоенные темы.

О мире тут говорить вряд ли можно, есть Индия, делающая 90% заказов на иркутские МК*, и Малайзия с Алжиром, до кучи, есть всеми посланный Китай, который впрочем уже сам-сусам, или около того. Нас покупают бедные и посланные - так что о мире тут говорить не приходится, если только о третьем.

Алжир, Венесуэлла, Индия, Индонезия, КНР, Малазия, Вьетнам ЕМНИП.

Фактически, кто в состоянии купить подобные самолеты, но не является чЛенОм НАТО (в НАТО не сможешь продать ни какой вунДервафле, ну за редким исключением кое-кто кое-что закупил, не суть..).

Edited December 6, 2009 by Tapir

[FeoFUN]

Тяжелый случай. Купи отвертку-индикатор для этих случаев. И проверь в реальности есть он там или нет.

Отлично! Вот, ты уже дошел до светлой мысли о том, что бой и необязателен, все можно поверить экспериментально, особенно что касается собственных ТТХ ракеты.

 

Вот это уже очень хорошо, что ты безапеляционо к этому не относишся. Я уже сказал не принимай близко к сердцу. У всякой техники нечаянно могут проявится незапланированные неисправности, включая серийный масштаб, об этом я и хотел сказать. AIM-120 стреляли, рапторы тоже летали перед серийным производством. Откуда уверенность в 100% надежности появляется.

А кто говорил о 100% надежности?

 

К счастью для ,в принципе, всего мира, это будет не мировая война, а как обычно локальный конфликт максимум. По крайней мере ближайшие лет 50. Есть другое мнение ?

История войн на нас не заканчивается - 888 наглядно показала роль авиации и ее ущербность в нашем случае. И не нужно никакой мировой войны, чтобы в ней было место авиации, достаточно войны типа Фолкленд.

 

Ты навиен если думаешь, что разведовательное управление ГРУ поделилось с тобой добытыми разведданными.(разного рода информацию, предназначенную для необходимого контенгента ты сможешь узать от СВР, но от ГРУ..)

Ты наивен, если думаешь, что все так секретно и данные даже в открытых, а уж тем более отраслевых изданиях не черпаются и из данных разведки.

 

Он ещё раз показал какая угроза в конце 20 начале 21 века реально существует для России(и не только для неё), остальные - ваши фантазии на околовоенные темы.

Да да, конечно, и 888 тоже моя фантазия, а военные регулярно проводят стратегические учения типа Запада/Восток тоже на осное фантазий. Ага, точно.

 

Алжир, Венесуэлла, Индия, Индонезия, КНР, Малазия, Вьетнам ЕМНИП.

Фактически, кто в состоянии купить подобные самолеты, но не является чЛенОм НАТО (в НАТО не сможешь продать ни какой вунДервафле, ну за редким исключением кое-

кто кое-что закупил, не суть..).

Тут несколько другая корреляция, потому что в мире более 200 государств, а покупают именно эти: изгой Чавес, нищий и такой же всеми посланный Красный Китай, такие же нищие Индия с Вьетнамом и монархически-мусульманская Малайзия(которая, кстати, не знает куда деться от своих еще совсем не старых МИГ-29Н, и совсем не факт, что она еще МКМ возьмет, совсем не факт). Те, кто имеет свободный выбор, покупают западные образцы, пержде всего хит F-16. Не сказать, чтоб МК* провалился, нет конечно - он нашел свою нишу, но нужно четко понимать, что это за ниша и что ее характеризует. Поэтому говорить о спросе в мире даже не стоит.

[ААК]

Ещё раз извиняюсь за оффтоп, но где найти эти документы? Я так понял, речь идёт о какой-то методичке.

А тут и пробовать не надо - см. выше. Никто же методичку не будет обвинять в пораженческих настроениях... советую курить ее с начала, вдумчиво... обращая внимание на подвески оппонентов, кстати. Тогда, при включении мозга, многое станет на свои места.

Но я пересмотрел всё обсуждение, ничего не нашёл:(.

Дайте кто-нибудь ссылку, если не трудно.:helpsmilie:

Edited December 6, 2009 by ААК

[Tapir]

Отлично! Вот, ты уже дошел до светлой мысли о том, что бой и необязателен, все можно поверить экспериментально, особенно что касается собственных ТТХ ракеты.

Вот можно проверитть хорошим экспериментом. Т.е. хотя бы хорошим учебным боем, а не буклетиками.

А кто говорил о 100% надежности?

все варианты перечислять не буду

цитата "Ну а то, что AIM-120 вылизана просто до блеска,";)

История войн на нас не заканчивается - 888 наглядно показала роль авиации и ее ущербность в нашем случае. И не нужно никакой мировой войны, чтобы в ней было место авиации, достаточно войны типа Фолкленд.

Авиация оказывает большую роль при борьбе с партизанскими отрядами. Но Вопрос пошел о важности в данном случае воздушного боя и ракет воздух-воздух. И теперь сочени-ка с полнотой своей фантазии сценарий и причину нападения на Россию какого-нибудь развитого государства. А уж у России напасть на развитое государство причин ... PS типа фолкленд, с новой Российской доктриной получится типа СЯС.

Ты наивен, если думаешь, что все так секретно и данные даже в открытых, а уж тем более отраслевых изданиях не черпаются и из данных разведки.

Объясняю:

"..Службе внешней разведки предоставляется ряд полномочий. В том числе, установление на конфиденциальной основе отношений сотрудничества с лицами, добровольно давшими на это согласие, и осуществление мер по зашифровке кадрового состава.

В процессе разведывательной деятельности СВР может использовать гласные и негласные методы и средства, которые не должны причинять вред жизни и здоровью людей и наносить ущерб окружающей среде. Порядок использования негласных методов и средств определяется федеральными законами и нормативными правовыми актами органов внешней разведки Российской Федерации.

Разведывательная информация предоставляется Президенту Российской Федерации, палатам Федерального Собрания, Правительству Российской Федерации и определяемым Президентом федеральным органам исполнительной и судебной власти, предприятиям, учреждениям и организациям.." Информация разнородная и степень секретности тож разный. Представляется естественно что-то большинству, что-то ограниченному контингенту. Но ГРУ в состав СВР не входит и у него есть свои отделы, свои узкий круг потребителей у них да, довольно секретно.

Да да, конечно, и 888 тоже моя фантазия, а военные регулярно проводят стратегические учения типа Запада/Восток тоже на осное фантазий. Ага, точно.

Далеко не ходим: "учения Восток-2008... цели - отработка вопросов планирования и практической организации комплекса мероприятий по противодействию терроризму, нейтрализации последствий экологических и техногенных катастроф в Сибирском федеральном округе...отрабатываются вопросы организации территориальной и гражданской обороны, управления войсками (силами) в ходе ликвидации незаконных вооруженных формирований и террористических групп. Также исследуются вопросы функционирования единой системы тылового и технического обеспечения Вооруженных сил, других войск, воинских формирований и органов РФ".

Вывод основной противник - ТЕРРОРИСТ, а не супер армия мегаразвитого государства. Для этой цели ростят и кормят СЯС и принимают соответствующие доктрины. (Наиболее выгодно с точки зрения эфективность стоймость ИМХО).

Ну для общего развития о глобальном http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=217&mid=2892&wversion=Staging

Тут несколько другая корреляция, потому что в мире более 200 государств, а покупают именно эти: изгой Чавес,...т.

Из всех стран эксплуатантов перечисли те, которые купили новые F-16(я не имею ввиду в самой лудшей их комплектации) в последние лет 10-12, страны не входящие в состав НАТО, не имеющие соответствующей денежной, политической поддержки (типа Тайваня).

Edited December 6, 2009 by Tapir

[Starwalker]

Но вы на нее опираетесь - тем не менее, ни о каком "подавляющем превосходстве" представители ВВС США, да и других прозападных ВВС, не заикались.

 

Не воспринимайте на свой счет, лично, но вообще у меня поговорка такая есть - "необоснованный оптимизм - первый симптом слабоумия или сифилиса". То есть, я к тому, что хорошо бы под этот оптимизм что-то бОльшее, чем такие статейки, подвести.

 

Не обижайтесь, я правда без злобы - пока скорее с умилением говорю.

Может и без злобы, но из написанного можно понять, что с "обиженным на голову" (а как еще слабоумие обозвать?) кроме как умиленно можно говорить еще и раздраженно. Но это когда "слабоумный" уже надоест своими "патриотическими" высказываниями.

 

На самом деле, я понимаю, что приведенная ссылка не совсем удачный пример, так как представляет компиляцию многих источников. Однако, на настоящий момент мы (мы все вместе с вами, так сказать Страна) имеем весьма плачевную статистику применения нашей (советской и российской) авиационной техники (боевой в основном). Как я уже ранее говорил, основная проблема заключается в том, кто данную технику пилотирует. Вы сами можете найти в сети кучу примеров того, как советские летчики на в чем то уступающих, а в чем то превосходящих советских самолетах весьма РЕЗУЛЬТАТИВНО участвовали в т.н. "соприкосновениях с противником". Как во Вьетнаме (никто не спорит, F-4 по РЭО намного превосходил МиГ-21, но в маневренном бою проигрывал, причем крайне серьезно), так и на Ближнем Востоке и Африке (это и военные конфликты в Египте, Ливии, Эфиопии).

Да, я согласен с прозвучавшим на форуме утверждением, что на настоящий момент американцы имеют весьма результативную систему ведения юоевых действий. Как в воздухе, так и на земле. Они создали отличную военную машину (имеется ввиду весь комплекс ведения боя). И только наверное Израиль может им что-то противопоставить по эффективности. Но ведь не просто так они до сих пор продолжают приобретать Су-27 http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057052048124056051054051.html

ДО СИХ ПОР... Хотя самолет уже давно не новый... Пусть говорят, что для отработки различных своих систем и всё такое... Но ведь они до сих пор его опасаются... Значит есть за что...

[Starwalker]

Американцы этого не заявляли.

 

Самолет Су-27 имеет преимущество над F-15 в ближнем маневренном бою на скоростях менее 600 км/ч. На больших скоростях возможности становятся равными, либо переходят к F-15.

 

Конкретный пример не подбросите? А то очень смахивает на пропаганду :)

[DS]

Конкретный пример не подбросите? А то очень смахивает на пропаганду :)

Это инфа высосанная из методичек, хотя все равно на скоростях свыше 600 км/ч ближний бой не ведется...

[Civis]

Belamor

для нас ,для любителей авиации, нужна правда без преукрашения.

Какова бы горькая она бы не была. Ато потом больно после дества в розовых очках приходить в реальную жизнь.

ИМХО это не правда, а скорее подмена одних мурзилок другими;). Но это только мое мнение, настаивать не буду.

[Belamor]

Для Вас схемы это мурзилки? Статьи Ильина - мурзилки. А РЛЭ по-моему веский аргумент. Да и против физики не попрешь.

[Starwalker]

Речь шла - о паритете в атаке, а не о гипотетической возможности защититься. Ну а то, что AIM-120 вылизана просто до блеска, а наша РВВ-АЕ, которой впрочем в наших ВВС нет просто, потому что нет ее носителей, не прогрессировала так основательно, хотя бы в виду нашей исконной отсталости в РЭА и сугубого бардака в последние 20 лет.

С превеликим сожалением поддерживаю данное высказывание. Мы действиетльно ОЧЕНЬ отстали.....

[Civis]

А РЛЭ по-моему веский аргумент. Да и против физики не попрешь.

А причем здесь законы физики то??:)

[Starwalker]

Это инфа высосанная из методичек, хотя все равно на скоростях свыше 600 км/ч ближний бой не ведется...

Еще раз повторюсь. Преимущества переходят не к самолету (да и не только я об этом говорю), а к тому, кто сидит в кабине пилота. Сам Чиж выкладывал где-то ссылку на афганский дневник борттехника. Так в нем очень хорошо описан заход на посадку двух афганских летунов. В результате которого 2 самолета!!! (за одну посадку!!!) были угроблены.

Пока в реальном бою не сойдутся Су (или МиГ) с Ф-15 (да хоть и с Ф-14 (нравиться он мне :) ) - никакие моделирования не помогут. А уж методички и подавно.

А вообще уже попахивает холиваром :). Мущины, может, постреляем? (цитата из к/ф "9 рота")

P.S. про бой забыл добавить, что пилоты желательно должны иметь более-менее одинаковую подготовку, пусть и разных школ...

[Starwalker]

Тут несколько другая корреляция, потому что в мире более 200 государств, а покупают именно эти: изгой Чавес, нищий и такой же всеми посланный Красный Китай, такие же нищие Индия с Вьетнамом и монархически-мусульманская Малайзия(которая, кстати, не знает куда деться от своих еще совсем не старых МИГ-29Н, и совсем не факт, что она еще МКМ возьмет, совсем не факт). Те, кто имеет свободный выбор, покупают западные образцы, пержде всего хит F-16. Не сказать, чтоб МК* провалился, нет конечно - он нашел свою нишу, но нужно четко понимать, что это за ниша и что ее характеризует. Поэтому говорить о спросе в мире даже не стоит.

Государств то может и более 200, но далеко не у всех есть деньги на покупку даже модернизированного МиГ-21. Да ина покупку много чего еще. Насчет нищего Китая - это вы загнули. Хорош нищий, к которому Штаты в друзья набиваются. Индия (хоть у них и полно народу в трущобах живет) тоже далека от нищенства. Малайзия хочет избавиться от МиГ-29Н - да у нее банально нечем их ремонтировать! Кто купит машину без возможности дальнейшей закупки запчастей и возможности модернизации?! "Свободный выбор" под жестким политическим давлением? :) Ну не смешите. Выбор как раз очень не свободный... А F-16 (кстати, весьма приличный, но не более, самолет) стал хитом, потому как его ОЧЕНЬ ГРАМОТНО стали продавать. Вот тут у америкосов этого не отнять никогда. Они даже эскимосам снег продадут. И самое главное, для западных образцов создана разветвленная сеть обслуживающих центров. Тот же F-16 по лицензии выпускают и имеют возможность самостоятельно модернизировать несколько стран мира... А что можно сказать про наши самолеты? Да никто их не выпускает по лиценизии (Китай и тот спер технологию и теперь сам будет их (Су-27) производить). А почему? Да потому что торговать оружием мы не умеем. А американцы умеют. Именно поэтому F-16 и стал хитом (нормальный самолет за нормальные (относительно конечно) деньги).

Про F-16 безусловно ИМХО.

[JGr124_MUTbKA]

Нас покупают бедные и посланные - так что о мире тут говорить не приходится, если только о третьем.

Ну, научиться делать что-то пусть не топ-класса, но добротное, и занедорого - это уже кое-что. Главное - на этой основе надо развиваться. И в правильном направлении.

 

В этой связи меня лично очень напрягает, что весь пиар вокруг наших самолетов, и на практике (пилотажные группы), и в печати, сфокусирован вокруг их пилотажных характеристик, в то время как это реально совершенно малозначимый фактор.

 

Маневренность исключительно важна только в БВБ-дуэли, но уже в групповом бою, пусть даже и ближнем - это все фигня, а в дальнем - фигня в квадрате. Это должно было быть понятно еще в 1942 году максимум, и вроде это было понято и усвоено, но каким-то образом к 21-му веку забылось.

 

Я пришел в натуральный ужас на МАКС-2007, когда боевые (!) пилоты из Липецкого центра боевого применения (!) показывали на Су-27 приемы боя из ВМВ! Безусловно, все это интересно с исторической точки зрения, но на дворе 21-й век. Это же все равно что современную мотопехоту обучать приемам ведения штыкового боя (повторя слова Суворова о том, что пуля - дура, а штык - молодец), полностью забив на стрелковую подготовку.

 

Что нам нужно - не очередной пилотажник для "Витязей" и т.п., а малозаметное бревно с хорошим радаром и дальнобойными ракетами. Пока малозаметного бревна нет - пусть будет Су-27, это достаточно хорошая "тележка для ракет и радара", но эти ракеты и радар должны быть, тщательно оттестированные и наличествующие на складах.

 

Ну и про систему управления всем этим хозяйством тоже не надо забывать.

[sivuch]

Это инфа высосанная из методичек, хотя все равно на скоростях свыше 600 км/ч ближний бой не ведется...

Простите,свыше 600 или наоборот?А вообще-то,БВБ ведется на той скорости,которая выгоднее

[hawk1]

Я пришел в натуральный ужас на МАКС-2007, когда боевые (!) пилоты из Липецкого центра боевого применения (!) показывали на Су-27 приемы боя из ВМВ! Безусловно, все это интересно с исторической точки зрения, но на дворе 21-й век. Это же все равно что современную мотопехоту обучать приемам ведения штыкового боя (повторя слова Суворова о том, что пуля - дура, а штык - молодец), полностью забив на стрелковую подготовку..

А что им там надо было показывать? Перехват с уничтожением мишени над головами присутствующих? :)