Scart Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 МиГ-21бис vs F-4E. У F-4E также были более маневренные модификации с предкрылками, но ИМХО, скорее сравниваются с модификациями без предкрылок, т.к. они были основными противниками МиГа в конфликте.МиГ-21бис не самый лучший по маневренности из семейства МиГ-21 и не возвращаясь к графикам вполне допускаю, что он мог уступать Фантому Е с предкрылками. Если же речь идёт именно о конфликте то нужно ознакомиться с составом участвовавших в столкновениях машин по годам и модификациям, в целом же противостояние именно МиГ-21 с Фантомами оказалось в том конфликте в пользу мигов. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ААК Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 МиГ-21бис не самый лучший по маневренности из семейства МиГ-21 Какой из МиГов был лучшим? что он мог уступать Фантому Е с предкрылками ИМХО Фантом с предкрылками - это всё, что можно было выжать из истребителей 3-го поколения, маневренность которого приближается к ранним образцам истребителей 4-го (как и МиГ-23МЛД), честно говоря не верится, что там хоть о каком-то равном противостоянии со 2-м поколением может идти речь.
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 ... в целом же противостояние именно МиГ-21 с Фантомами оказалось в том конфликте в пользу мигов. Это ничем, кроме советской литературы не подтверждается. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Какой из МиГов был лучшим?по виражу на память точно не скажу, но более ранние, может Ф-13, может ПФ, просто скучно уже по дцатому разу ворошить доки. Некоторых наши официальные доки убеждают куда меньше, чем рефераты канадских школьников. ИМХО Фантом с предкрылками - это всё, что можно было выжать из истребителей 3-го поколения, маневренность которого приближается к ранним образцам истребителей 4-го (как и МиГ-23МЛД), честно говоря не верится, что там хоть о каком-то равном противостоянии со 2-м поколением может идти речь.да собсна им (самолётам) пофиг верится нам или нет. Вот например Ф-5, сильная машина, нашим испытателям тоже понравился. Можно сравнить его характеристики с Ф-4 и МиГ-21 и экстраполировать сравнение. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
Modest1984 Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Это ничем, кроме советской литературы не подтверждается. И что? В западной по другому?
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 (edited) И что? В западной по другому? Конечно. Вы меня удивляете. Вам дают российские диаграммы ЛТХ где видно соотношение возможностей самолетов, а вы по прежнему кидаетесь старыми лозунгами о "безоговорочном преимуществе МиГа". Вы бы хоть потрудились разобраться в том что вам показывают. :) Edited April 22, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 по виражу на память точно не скажу, но более ранние, может Ф-13, может ПФ, просто скучно уже по дцатому разу ворошить доки. Некоторых наши официальные доки убеждают куда меньше, чем рефераты канадских школьников. Может быть все таки немного потрудиться и наглядно показать кто есть "ху", чем выдавать обтекаемые формулировки не о чем? да собсна им (самолётам) пофиг верится нам или нет. Вот например Ф-5, сильная машина, нашим испытателям тоже понравился. Можно сравнить его характеристики с Ф-4 и МиГ-21 и экстраполировать сравнение. Да уже есть кое что: http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 (edited) по виражу на память точно не скажу, но более ранние, может Ф-13, может ПФ, просто скучно уже по дцатому разу ворошить доки. Некоторых наши официальные доки убеждают куда меньше, чем рефераты канадских школьников. Пересчитал тяговооружённость на нормальную взлётную (правда источник масс и тяг не РЛЭ, а обычная книга по авиации, мне честно говоря тем более лень искать доки по МиГ-21:)): МиГ-21Ф-13 5740/7370 - 0,778 МиГ-21ПФ 6120/7750 - 0,789 МиГ-21бис 7100/8725 - 0,813 У биса наибольшая тяговооружённость, если предположить, что аэродинамика у них была примерно одинаковой, то бис должен быть лучшим по маневренности. да собсна им (самолётам) пофиг верится нам или нет. Вот например Ф-5, сильная машина, нашим испытателям тоже понравился. Можно сравнить его характеристики с Ф-4 и МиГ-21 и экстраполировать сравнение. Можно и напрямую, взять диаграмму биса на 3км и диаграмму позднего (или раннего без предкрылок) Ф-4Е на 10000фунтах, и сравнить. Но придётся ещё учесть разницу в загрузках топлива с учётом его расхода на форсаже, по Ф-4Е в его РЛЭ я например встречал графики с самой минимальной загрузкой топлива аж 4 тонны! В графиках сравнениях с Ф-5, которые приводил Чиж, у МиГ-21 бис загрузка - всего 1,27 тонны. Даже с учётом разной экономичности, Ф-4Е явно перетяжелён, и это надо учесть. Edited April 22, 2011 by ААК
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 Маневренность определяется далеко не только тяговооруженностью. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 По МиГ-21Ф-13 есть следующие данные из "Инструкции летчику". Время установившегося виража на максимальном режиме двигателя на высотах: 5000 м - 50 сек. 10 000 м - 100 сек. На форсаже: 12 000 м - 85 сек. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 (edited) Маневренность определяется далеко не только тяговооруженностью. При (почти) одинаковой аэродинамике самолётов (сравниваются разные модификации одного и того же планера МиГ-21) должен определяться только ей. Более тяговооружённая модификация МиГ-21 должна превосходить менее тяговооружённую модификацию МиГ-21. Или есть какие-то особености? По МиГ-21Ф-13 есть следующие данные из "Инструкции летчику". Время установившегося виража на максимальном режиме двигателя на высотах: 5000 м - 50 сек. 10 000 м - 100 сек. Хм, а вроде действительно Ф-13 превосходит, у биса например на 5000м около 74с на максимале. И различие очень большое:huh: Как будто у Ф-13 это не максимал, а форсаж. А массы топлива и нагрузки у Ф-13 какие при этом? Edited April 22, 2011 by ААК
FAB999 Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Эх хе хе господа :) Приведенным графикам и я не особе доверяю, они безликие, такие и я могу нарисовать немного с другими кривыми ;) Не забываем что в маневренном бою в первую очередь ВАЖНЫ тяговооруженность и удельная нагрузка на крыло, ну и в совокупности аэродинамическое совершенство крыла на скоростях маневренного боя! Так вот Миг21 с каждой секундой получает преимущество в таких параметрах как: первое, удельная нагрузка на крыло. Что влечет за собой ,как ни странно это звучит, получение преимущества в горизонтальной маневренности, то есть на форсированных разворотах. А так же и второе, улучшение тяговооруженности хотя и не значительное, что улучшает вертикальную маневренность! В завязке боя всегда использовали следующие принципы, имея преимущество по скорости разменивай ее на высоту, имея высоту меняй на скорость ,а вот в процессе боя уже на первое место выходит значение минимального времени, за которое атакующий замет позицию для применения своего оружия! Так вот в ракетном бою ,а именно для применения наших К13 ну или их AIM9 тех лет летающих тока в зад, именно важно выйти на рубеж открытия огня первым, а это в свою очередь делается только форсированными разворотами, а не установившимися ! А как известно все форсированные развороты сопровождаются потерей скорости и тут на передний план выходит аэродинамическое совершенство крыла на таких режимах обдувки. Готов выслушать предположения почему крыло Миг21го, хуже работает на больших углах атаки и скоростях маневренного боя, по сравнению с крылом Ф4го !? ЗЫ Фантом концептуальный и прекрасный самолет своего времени, но не ближнего боя ;) 1 …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 При (почти) одинаковой аэродинамике самолётов (сравниваются разные модификации одного и того же планера МиГ-21) должен определяться только ей. Более тяговооружённая модификация МиГ-21 должна превосходить менее тяговооружённую модификацию МиГ-21. Или есть какие-то особености? Еще как минимум вес. ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 Эх хе хе господа :) Приведенным графикам и я не особе доверяю, они безликие, такие и я могу нарисовать немного с другими кривыми ;) Не забываем что в маневренном бою в первую очередь ВАЖНЫ тяговооруженность и удельная нагрузка на крыло, ну и в совокупности аэродинамическое совершенство крыла на скоростях маневренного боя! Так вот Миг21 с каждой секундой получает преимущество в таких параметрах как: первое, удельная нагрузка на крыло. Что влечет за собой ,как ни странно это звучит, получение преимущества в горизонтальной маневренности, то есть на форсированных разворотах. А так же и второе, улучшение тяговооруженности хотя и не значительное, что улучшает вертикальную маневренность! В завязке боя всегда использовали следующие принципы, имея преимущество по скорости разменивай ее на высоту, имея высоту меняй на скорость ,а вот в процессе боя уже на первое место выходит значение минимального времени, за которое атакующий замет позицию для применения своего оружия! Так вот в ракетном бою ,а именно для применения наших К13 ну или их AIM9 тех лет летающих тока в зад, именно важно выйти на рубеж открытия огня первым, а это в свою очередь делается только форсированными разворотами, а не установившимися ! А как известно все форсированные развороты сопровождаются потерей скорости и тут на передний план выходит аэродинамическое совершенство крыла на таких режимах обдувки. Зачем все эти слова если есть уже готовые интегральные диаграммы? Готов выслушать предположения почему крыло Миг21го, хуже работает на больших углах атаки и скоростях маневренного боя, по сравнению с крылом Ф4го !? Значительно более слабая (вернее отсутствующая) механизация крыла - предкрылки. ЗЫ Фантом концептуальный и прекрасный самолет своего времени, но не ближнего боя ;) МиГ-21 в общем то тоже не самолет ближнего боя - это перехватчик. ИМХО, во Вьетнаме для Фантома в ближнем бою страшнее был МиГ-17. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 (edited) Приведенным графикам и я не особе доверяю, они безликие, такие и я могу нарисовать немного с другими кривыми Не забываем что в маневренном бою в первую очередь ВАЖНЫ тяговооруженность и удельная нагрузка на крыло, ну и в совокупности аэродинамическое совершенство крыла на скоростях маневренного боя! Двум циферам, неизвестно откуда берущемся (любят дать тяговооружённость, а при этом чёрт знает какую массу берут, могут и Фантома с 4т топлива и 4 ракетами ВВ против МиГ-21 с 1 тонной выставить) никогда доверять не буду. Рулят графики :). К слову, у Фантома тяговооружённость больше. Еще как минимум вес. Всё же я не понимаю, как Ф-13 может настолько превосходить бис. Двигатель у биса гораздо мощнее, что компенсирует большую массу, но при этом превосходство у Ф-13 по времени виража 1,25-1,5 раза:huh: Edited April 22, 2011 by ААК
FAB999 Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Зачем все эти слова если есть уже готовые интегральные диаграммы? Готовые а точнее приготовленные кем и для кого ?! ;) Значительно более слабая (вернее отсутствующая) механизация крыла - предкрылки. Замечательно, а толщина профиля ,кривизна профиля, стреловидность по передней да и по задней кромке и др... !? До управляемости дойдем потом :) МиГ-21 в общем то тоже не самолет ближнего боя - это перехватчик. ИМХО, во Вьетнаме для Фантома в ближнем бою страшнее был МиГ-17. От ,а как же это произошло то, что аэроплан первого поколения уступающий и в скорости и в тяговооруженности ну и БЭРО, был так страшен ?! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
Belamor Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Это факт, что миги 17 очень ефективно использовались против фантомов в паре с 21. Миг 21 заганяли фантомы на миг 17. Американцы очень боялись этой тактики. Чак Егер в своих мемуарах описывает эту тактику очень подробно. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 Хм, а вроде действительно Ф-13 превосходит, у биса например на 5000м около 74с на максимале. И различие очень большое:huh: Как будто у Ф-13 это не максимал, а форсаж. А массы топлива и нагрузки у Ф-13 какие при этом? Масса и загрузка к сожалению не указаны. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Пересчитал тяговооружённость на нормальную взлётную (правда источник масс и тяг не РЛЭ, а обычная книга по авиации, мне честно говоря тем более лень искать доки по МиГ-21:)): МиГ-21Ф-13 5740/7370 - 0,778 МиГ-21ПФ 6120/7750 - 0,789 МиГ-21бис 7100/8725 - 0,813 У биса наибольшая тяговооружённость, если предположить, что аэродинамика у них была примерно одинаковой, то бис должен быть лучшим по маневренности.если интересно, то пожуй тему сначала, только что просмотрел, ответы на все вопросы есть. [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 (edited) Готовые а точнее приготовленные кем и для кого ?! ;) Академией Гагарина для своих слушателей. Замечательно, а толщина профиля ,кривизна профиля, стреловидность по передней да и по задней кромке и др... !? До управляемости дойдем потом :) Профиль конечно тоже оказывает влияние. От ,а как же это произошло то, что аэроплан первого поколения уступающий и в скорости и в тяговооруженности ну и БЭРО, был так страшен ?! Он опасен был в горизонте. У него все ЛТХ хуже, кроме горизонтального виража. Edited April 22, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Modest1984 Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Конечно. Вы меня удивляете. Вам дают российские диаграммы ЛТХ где видно соотношение возможностей самолетов, а вы по прежнему кидаетесь старыми лозунгами о "безоговорочном преимуществе МиГа". Вы бы хоть потрудились разобраться в том что вам показывают. :) Меня терзают некоторые сомнения по поводу этих диаграмм.
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 Обратитесь к автору, http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=74278&postcount=86 пусть он рассеет ваши сомнения. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Modest1984 Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 Обратитесь к автору, http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=74278&postcount=86 пусть он рассеет ваши сомнения. О да теперь вообще я им не верю! 1
ААК Posted April 22, 2011 Posted April 22, 2011 (edited) если интересно, то пожуй тему сначала, только что просмотрел, ответы на все вопросы есть. Почитал 10 страниц, кроме диалога о тяговооружённостях различных модификаций ничего путного не нашёл. И ещё понял, что характеристики того же МиГ-21ПФ без "Технического описания. Книга 1" где читателю рассказывается о лётно-технических харатеристиках самолёта, не узнать, а в сети такой книжки похоже нет:( ЗЫ Фантом концептуальный и прекрасный самолет своего времени, но не ближнего боя Это этот, как их...:D Ложный стереотип :) P.S. Участники, у вас с этой темы башка ещё не заболела?:D У меня уже... Edited April 22, 2011 by ААК
ED Team Chizh Posted April 22, 2011 Author ED Team Posted April 22, 2011 (edited) О да теперь вообще я им не верю! Тогда можете попробовать высказать ему претензию по поводу сфабрикованных диаграмм, искажающих лицо известного советского самолета. :) Edited April 22, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Recommended Posts