Зверь Posted April 27, 2011 Posted April 27, 2011 По поводу перегрузок и ограничений по пускам прослеживается следующее: поковырявшись в РЛЭ по 21м и 23м выяснилось что УР Р3 (аналог AIM9) имеет ограничение по перегрузке при пуске не более 2g ,а Р13 не более 3,5g ,и к тому же минимальную дальность пуска 1000 метров! Исходя из этого становится очевидным и ясной ситуация с недостатком ВПУ при ведении БВБ соответственно на дальностях менее километра и правильных перегрузках при этом (4-6g) ! И учитывая что в процессе прицеливания нужно было выделить разрешающий сигнал на пуск и удерживать его не менее 2-3 сек. то мне не понятно как можно было вообще вести ближний бой на чисто ракетных ЛА в тот период. :( Ближней бой подразумевает, первое применение УР малой дальности с последующим повторным пуском или выходом на рубеж открытия огня из пушки, ну или в обратном порядке ! Умением и самообладанием наших летчиков можно гордиться уж точно, видимо отседово пошло выражение "мастерство не пропьешь" :) Нет ли в РЛЭ ограничения по g на пилон+ракета. Каковы ограничения на пилотаж с подвесами? Я уже достал у себя всех с вопросами по каждой мелочи )) [sIGPIC][/sIGPIC]
FAB999 Posted April 27, 2011 Posted April 27, 2011 С подвесками В-В ограничение по перегрузке согласно ограничений на планер, с подвесами В-З уже ограничение по пилону и типу подвесов (исходя из ТТХ) ! Для Миг21 7g без и с подвесами В-В, при остатке менее 1200л. 6g для подвесов В-З, ПТБ, при остатке более 1200л. Для Миг23 8g без и с В-В, при остатке менее 2000л. 5g для подвесов В-З, ПТБ, при остатке более 2000л. как то так , по фантому не знаю :) 1 …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
Зверь Posted April 27, 2011 Posted April 27, 2011 Спасибо ! А если топлива более 1200л.. менее 7g ? С таким остатком много не на воюешь чесслово..какие там 7g когда надо домой переть [sIGPIC][/sIGPIC]
Blakk Posted April 27, 2011 Posted April 27, 2011 По поводу перегрузок и ограничений по пускам прослеживается следующее: поковырявшись в РЛЭ по 21м и 23м выяснилось что УР Р3 (аналог AIM9) имеет ограничение по перегрузке при пуске не более 2g ,а Р13 не более 3,5g ,и к тому же минимальную дальность пуска 1000 метров! Исходя из этого становится очевидным и ясной ситуация с недостатком ВПУ при ведении БВБ соответственно на дальностях менее километра и правильных перегрузках при этом (4-6g) ! И учитывая что в процессе прицеливания нужно было выделить разрешающий сигнал на пуск и удерживать его не менее 2-3 сек. то мне не понятно как можно было вообще вести ближний бой на чисто ракетных ЛА в тот период. :( Ближней бой подразумевает, первое применение УР малой дальности с последующим повторным пуском или выходом на рубеж открытия огня из пушки, ну или в обратном порядке ! Умением и самообладанием наших летчиков можно гордиться уж точно, видимо отседово пошло выражение "мастерство не пропьешь" :) по воспоминаниям самих же летчиков (вкоючая того же Кондаурова) у 21го прицел "уходил" за границы уже на 3g, в то время как у тигра висел и при 6и
ААК Posted April 27, 2011 Posted April 27, 2011 (edited) С подвесками В-В ограничение по перегрузке согласно ограничений на планер, с подвесами В-З уже ограничение по пилону и типу подвесов (исходя из ТТХ) ! Для Миг21 7g без и с подвесами В-В, при остатке менее 1200л. 6g для подвесов В-З, ПТБ, при остатке более 1200л. Для Миг23 8g без и с В-В, при остатке менее 2000л. 5g для подвесов В-З, ПТБ, при остатке более 2000л. как то так , по фантому не знаю У F-4Е с загрузкой 4 AIM-9 под крылом до 6,5; а с вариантом 4 AIM-7 под фюзеляжем ограничено только максимальными перегрузками самолёта, до 8,5. Максимальный вес ЛА для обоих перегрузок - до 37,5 тыс фунтов (около 1,5т топлива + вес 4-х АИМ-7), дальше перегрузки потихоньку снижаются, примерно по 0,5G на лишние 2000 фунтов (1т) веса. Подвесы АИМ-9 явно имеют технические ограничения по перегрузке, хотя, наверное резерв безопасности выше 6,5G там есть. Данные из РЛЭ F-4Е 1979г. P.S. Какие модификации МиГов кстати? Edited April 27, 2011 by ААК 1
sivuch Posted April 28, 2011 Posted April 28, 2011 У F-4Е с загрузкой 4 AIM-9 под крылом до 6,5; а с вариантом 4 AIM-7 под фюзеляжем ограничено только максимальными перегрузками самолёта, до 8,5. Максимальный вес ЛА для обоих перегрузок - до 37,5 тыс фунтов (около 1,5т топлива + вес 4-х АИМ-7), дальше перегрузки потихоньку снижаются, примерно по 0,5G на лишние 2000 фунтов (1т) веса. Подвесы АИМ-9 явно имеют технические ограничения по перегрузке, хотя, наверное резерв безопасности выше 6,5G там есть. Данные из РЛЭ F-4Е 1979г. P.S. Какие модификации МиГов кстати? Это ограничения полетные или при пуске?Лично меня больше интересуют вторые,особенно для Спарроя.По идее,полуконформная подвеска должна накладывать ограничения при пуске,хотя.кто знает
sivuch Posted April 28, 2011 Posted April 28, 2011 По поводу перегрузок и ограничений по пускам прослеживается следующее: поковырявшись в РЛЭ по 21м и 23м выяснилось что УР Р3 (аналог AIM9) имеет ограничение по перегрузке при пуске не более 2g ,а Р13 не более 3,5g ,и к тому же минимальную дальность пуска 1000 метров! Умением и самообладанием наших летчиков можно гордиться уж точно, видимо отседово пошло выражение "мастерство не пропьешь" :) Если бы не пропьешь Эти цифры относятся только к поколению Р-3С.Уже у Р-60/60м/60МК ограничения были намного меньше -перегрузка носителя -6-7,сейчас точно не помню,смотреть надо,перегрузка цели - 7-8,мин.дальность в ЗПС - 250-300метров.Про Р-73 говорить нечего
ААК Posted April 28, 2011 Posted April 28, 2011 (edited) Это ограничения полетные или при пуске?Лично меня больше интересуют вторые,особенно для Спарроя.По идее,полуконформная подвеска должна накладывать ограничения при пуске,хотя.кто знает Полётные. Для пуска не нашёл, может Чиж подскажет. Хотя я не думаю, что ракеты тех времён, имеющие не достаточную эффективность, имело смысл пускать с высоких перегрузок, ещё более уменьшая вероятность поражения цели. Полётные то поважнее, для пуска можно создать выгодные условия, уменьшить перегрузку, а вот если у тебя из-за веса или подвесок лимит на перегрузку при маневрах, то никак его не обойдёшь. Лично меня больше интересуют вторые,особенно для Спарроя. А смысл для АИМ-7, это ракета средней дальности, её будут пускать с нормальных перегрузок. Ограничения на перегрузки для ракет СД распространяются и на современные самолёты, например на Су-27. Если бы не пропьешь Эти цифры относятся только к поколению Р-3С.Уже у Р-60/60м/60МК ограничения были намного меньше -перегрузка носителя -6-7,сейчас точно не помню,смотреть надо,перегрузка цели - 7-8,мин.дальность в ЗПС - 250-300метров.Про Р-73 говорить нечего AIM-9 так же совершенствовалась всё это время, у неё большое количество модификаций. Edited April 28, 2011 by ААК
FAB999 Posted April 28, 2011 Posted April 28, 2011 ... Данные из РЛЭ F-4Е 1979г. P.S. Какие модификации МиГов кстати? Мной приведены данные из РЛЭ для Миг21УМ и Миг23УБ ,таблицы по ограничениям ! Ограничения по перегрузке на пуск УР AIM9 и AIM7 должны были быть в любом случае! Думаю что в тех же пределах 2-3g ,ну и к тому же пуск УР происходил не мгновенно ,а необходимо было удерживать цель в течении 2-3 сек. что не представлялось возможным при активном маневрировании с перегрузками 4-6g! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
FeoFUN Posted April 28, 2011 Posted April 28, 2011 Ё... современность и успешность армии, ВВС, ВМС определяет их единое информационное поле... А учитывая, что американцы в этом плане впереди планеты всей, то Ф-22 здесь как изгой... (с) один в поле не воин:) Вранье, и все невидимки ВВС США - тому подтверждение. Т.е. для супер-пупер боевого самолета 5 поколения потолок 9 км это нормально? :lol: Я конечно понимаю, что для вас это не приятные и реальные факты, но принимайте их достойно... А я и воспринимаю - это вы делаете из нормальной практики временных эксплуатационных ограничений что-то эдакое, хотя как я уже сказал, там не только Рэптор был ограничен, и не в Рэпторе дело, а в компоненте, который стоит на многих типах. :) А чего читать? Су-30 самый продоваемый и успешный самолет, и покупают его не за внешность... на подходе Су-35С... Не самый. Вообще, речь шла о Ф-22. Вот если такой крутой Ф-22, то почему МО и САМ президент яростно против его дополнительных закупок? Может они прекрасно знают, что он далеко не такой как его описывает реклама и нет смысла тратить деньги на эту дорогую и ненужную игрушку, от которой толку нет? Потому же, почему они были против его закупок аж с самых 90-х - у демократов этот пунктик еще с того времени. И? привели американский (!!) источник (заявляя: "Вот как сделал это я, в свое время - взяв и посчитав, и придя к выводу, что американские данные (непонять кем составленные) побед Фантомов над МИГами разнятся с вьетнамскими признанными потерями всего лишь на ЧЕТЫРЕ смолета") и сидите довольный... :lol: Для невнимательно читающих - там ссылки на ВВС Вьетнама даны. Ну, коли на счет Фантомов вас не убедить... возьмем всю статистику самых современных, дорогих самолетов США, против дешевых и не самых навороченных Саветских: Записки начальника штаба Группы Сас во Вьетнаме полковника Воронова Бориса Александровича: Против ПВО - ссылки свои же читайте вниметльнее. И опять же, довольно мутный, однобокий и бравурный источник - без конкретики по бортам и пилотам. http://artofwar.ru/k/kolesnik_n_n/text_0230.shtml Не хило, ага? :) По ПВО - нехило, по ВВС - нечего впечатляющего. Бла...бла...бла... Все это сами проверяли? Я не обязан лично всё проверять - не надо нести чушь и опускаться до столь детского троллинга. Тоже самое можно сказать и к Су-35С, (У Су-34 тоже нехилый радар, имеется режим ВВ, хорошая РЭБ ну и всякие сенсоры ну и АСП на уровне) МиГ-35 ну и Т-50... Скажете, когда закончат испытания - их и их БРЛС и СУВ, а наша элементка и кол-во поставленных серийных БРЛС С АФАР - сравнятся с американскими показтелями. А пока, на Су-34 и Су-35 стоит ПФАР, ничем принципиально от Заслона не отличающаяся, а у Су-34 еще и кастрированная по режимам В-В. Не, конечно, если 350 лярдов это не баснолосвная сумма... Учитывая, что уже только на создание потрачено 65 лярдов (а сколько еще и на производство выделяют...), а программа создания ПАК ФА и ПМИ оценивается по 10 лярдов... а никаких преимуществ у первого не будет... то, надо еще посмотреть кто знатно пилит...:) В пересчете на борт - именно что не баснословная, советую поинтересоваться какова общая сумма программы Фэлкона за последние 30 лет. В общем, поменьше мечтаний - и разочарований жестоких не случится.
sivuch Posted April 29, 2011 Posted April 29, 2011 А смысл для АИМ-7, это ракета средней дальности, её будут пускать с нормальных перегрузок. Ограничения на перегрузки для ракет СД распространяются и на современные самолёты, например на Су-27. Вообще говоря,всяко бывало,Случалось,что ракеты СД приходилось пускать фактически во аремя МВБ,а бывало,при больших скоростях сближения,что и вовсе не успевали -раньше зажигалась команда Отв.Но,возможно,для ракет СД макс и мин.скорости при пуске -фактор более важный
ААК Posted April 29, 2011 Posted April 29, 2011 Скорости прописаны в РЛЭ. Там две таблицы - EMPLOYMENT (применение) и JETTISON (выбрасывание), я не совсем понимаю, какая из них отвечает за пуск ракеты, поэтому приведу данные из обоих таблиц. Минимальная скорость для АИМ-7 (JETTISON) при перегрузке 1Ж - 175 узлов (324км/ч), (EMPLOYMENT) - 220 узлов (407км/ч). Максимальная - ограничена лишь максимальной скоростью самолёта. Для АИМ-9 минимальная 175 узлов, максимальная - 750 узлов, по обоим таблицам Вообще говоря,всяко бывало,Случалось,что ракеты СД приходилось пускать фактически во аремя МВБ, Тут вопрос в том, могли ли в ближнем бою ракеты СД того времени эффективно работать по целям, имело ли их смысл в БВБ пускать. P.S. ИМХО действительно недостатком является ограничение в 6,5 при подвешенных АИМ-9, но против МиГ-21, у которого с ракетами 7, это почти равные возможности, пожалуй только МиГ-23 он действительно уступает по перегрузке в этом случае.
RWTSeal Posted May 2, 2011 Posted May 2, 2011 (edited) Скорости прописаны в РЛЭ. Там две таблицы - EMPLOYMENT (применение) и JETTISON (выбрасывание), я не совсем понимаю, какая из них отвечает за пуск ракеты, поэтому приведу данные из обоих таблиц. Имеется в виду EMPLOYMENT как пуск ракет, а JETTISON как аварийное сбрасывание подвесов. Тут вопрос в том, могли ли в ближнем бою ракеты СД того времени эффективно работать по целям, имело ли их смысл в БВБ пускать. Наверно имелся смысл. По крайней мере у Стива Ричи сбитые в ближнем бою МиГи пришлись именно на AIM-7. Он так вроде 3 или 4 МиГа сбил, подробней не помню, а книга дома лежит, приеду с работы могу проверить. Edited May 2, 2011 by =RWT=Seal 1
Hardcore Posted May 3, 2011 Posted May 3, 2011 Ребят, Вас самих не забавляет сравнивать самолеты по циферкам из РЛЭ? Может, лучше смотреть на реальные боевые факты, случаи?
ED Team Chizh Posted May 3, 2011 Author ED Team Posted May 3, 2011 Ребят, Вас самих не забавляет сравнивать самолеты по циферкам из РЛЭ? Может, лучше смотреть на реальные боевые факты, случаи? Реальные говоришь? Если у тебя есть, выкладывай! Но если ты читал выше то мог заметить что мы уже приводили статистику потерь с обеих сторон. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
sivuch Posted May 4, 2011 Posted May 4, 2011 Статистика, это тоже по сути просто циферки. Как-то сразу вспоминается старая банальность о том,что есть ложь,есть грубая ложь и есть статистика.Простенькая задача на арифметику:есть таблица Тома Купера по и-и войне.По ней выходит,что иранцы сбили около 250 самолетов.Не из таблиц,но тоже из Купера известно,что иранское ПВО претендует на 400 побед+небоевые потери.При этом известно,что уже в 1983 году ВВС Ирана сидели в глухой ..обороне.Спрашивается,но сколько нужно делить иракские потери,чтобы получилось близко к истине?Усложнение задачи -К брехни одинаков для всех типов самолетов?
Дм. Журко Posted May 4, 2011 Posted May 4, 2011 Как-то сразу вспоминается старая банальность о том,что есть ложь,есть грубая ложь и есть статистика. Это не банальность, а уместная неожиданная острота. Образец парламентского остроумия: "Вот три сорта лжи: ложь, наглая ложь и статистика." Понимать следует так, что Дизраэли в чьих-то утверждениях нашёл три таких разновидности, так как он был вовсе не идиот и наверняка догадывался, что разновидностей лжи больше. Простенькая задача на арифметику:есть таблица Тома Купера по и-и войне.По ней выходит,что иранцы сбили около 250 самолетов.Не из таблиц,но тоже из Купера известно,что иранское ПВО претендует на 400 побед+небоевые потери.При этом известно,что уже в 1983 году ВВС Ирана сидели в глухой ..обороне.Спрашивается,но сколько нужно делить иракские потери,чтобы получилось близко к истине?Усложнение задачи -К брехни одинаков для всех типов самолетов? Историку следует изучить и свести официальные заявки. Но потери правильнее зачитывать по сведениям стороны их понесшей. Брешут не самолёты, а люди. А ещё ВВС Ирана в обороне никак не сидела. И как же могут сойтись столько небрежных утверждений разом? Статистика тоже требует умения, образования. Демагогия не требует.
Дм. Журко Posted May 4, 2011 Posted May 4, 2011 Статистика, это тоже по сути просто циферки. А почему не геометрия? Что вы знаете о сути статистики?
sivuch Posted May 4, 2011 Posted May 4, 2011 Статистика тоже требует умения, образования. Демагогия не требует. Т.е.,Вы,г-н Журко в слегка замаскированной форме обвиняете меня в демагогии?
Imbecile Posted May 4, 2011 Posted May 4, 2011 А почему не геометрия? Что вы знаете о сути статистики? Да не в этом смысле. А в смысле количестве побед. Допустим если самолёт А сбил самолёт Б 20 раз, а тот его 10. Но У первого 15 были на земле или на взлёте. Ну и какой лучше исходя из исходной статистики, если уточнения скрываются?;)
vanveken Posted May 4, 2011 Posted May 4, 2011 по сведениям стороны их понесшей Ага... Немецкой например... Или израильской...:lol:
ED Team Chizh Posted May 4, 2011 Author ED Team Posted May 4, 2011 Ага... Немецкой например... Или израильской...:lol: Точно также как американской, японской или советской. 1 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted May 5, 2011 Posted May 5, 2011 Да не в этом смысле. А в смысле количестве побед. Допустим если самолёт А сбил самолёт Б 20 раз, а тот его 10. Но У первого 15 были на земле или на взлёте. Ну и какой лучше исходя из исходной статистики, если уточнения скрываются?;) Самолёты пока не сбивают, сбивают лётчики, авианаряды. Чтобы пользоваться математикой надо быть точным и последовательным. Но математики у вас нет, есть арабские цифры. Ваш вопрос имеет понятный ответ: самолёт, который помогает господствовать над авиабазой противника, уничтожать его прямо там должен быть совершеннее.
vanveken Posted May 5, 2011 Posted May 5, 2011 (edited) если уточнения скрываются? Кстати, укточнения не скрываются... Они просто или замалчиваются или, как скажем, у немцев имеют под собой некую нормативную собственную базу, кажущуюся на первый взгляд неясной... Вообще, принцип простой - берете три, лучше больше, источника, вычисляете среднее и это будет ближе всего... Кстати, как базу, неплохо использовать Оспреевские (http://military.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=383&t=1130 - это у меня на форуме, правда там не все), благо их много и они не самые кривые, хотя тоже кривые... Вот от них и собирайте для среднего дополнительные... По Израилю на сегодня лучше всего некая статья... Если интересно, дам ранний вариант, она пока не закончена коллегой... ПыСы: По второй мировой некую картину можно составить по Зефирову, несмотря на то, что его регулярно обсирают в инете... уничтожать его прямо там должен быть совершеннее. Вовсе не обязательно, хотя и верно отчасти... В любом случае - Истина где-то рядом.. Edited May 5, 2011 by vanveken
Recommended Posts