МиГ-21 vs F-4

[Дм. Журко]

Вовсе не обязательно, хотя и верно отчасти...

 

Обязательно, если речь о статистике. А о ней речь и шла. Цель создания истребителя: могущество ВВС. Написал бы "победа в войне", но война, как продолжение политики, слишком многолика.

 

В любом случае - Истина где-то рядом..

 

Не в любом. Но да, часто истина рядом, не посередине.

[vanveken]

Цель создания истребителя: могущество ВВС

 

Цель - решение определенных задач доступными средствами для обеспечения господства в воздухе. В войне оружие не побеждает, побеждают люди... Примеров работы технически менее совершенных самолётов по блокированию аэродромов достаточно..

 

Не в любом. Но да, часто истина рядом, не посередине.

 

Приходилось работать с военными документами? Если да, то прекрасно понимаете глубину обоюдного бреда и приписок. Причом, часто не специальных.....

 

Кстати, в мире, если мне память не изменяет только один лётчик имеет подтверждение всех своих побед со стороны противника...

[Дм. Журко]

Цель - решение определенных задач доступными средствами для обеспечения господства в воздухе. В войне оружие не побеждает, побеждают люди...

 

Не о людях, а о цели совершенствования своего истребителя, заметьте. Тезис подменяете.

 

Примеров работы технически менее совершенных самолётов по блокированию аэродромов достаточно..

 

Статистически достаточно? Ну, ну. Пример так называемого "сарказма" у вас.

 

Могу лишь согласиться, что самолёт истребитель лучше, если проще в освоении, если это не юбервафэ. Часть его совершенства.

 

Приходилось работать с военными документами? Если да, то прекрасно понимаете глубину обоюдного бреда и приписок. Причом, часто не специальных.....

 

Искать сведения о потерях в газетах противника -- ещё пример "сарказма". Прочтите утверждение, которое пытаетесь оспорить. Вам намекают, где лучше искать, а не где легко и не бывает недоразумений.

 

Кстати, в мире, если мне память не изменяет только один лётчик имеет подтверждение всех своих побед со стороны противника...

 

Изменяет умение рассуждать. В мире и истории множество лётчиков только с подтверждёнными победами, возможно даже, что их большинство. Иногда с опровергнутыми.

 

Но есть немногие "летавшие легенды". С ними сложность.

[sivuch]

Кстати, в мире, если мне память не изменяет только один лётчик имеет подтверждение всех своих побед со стороны противника...

Это кому же такое счастье привалило?

[vanveken]

Йозефу "Пиппсу" Приллеру...

[sivuch]

Йозефу "Пиппсу" Приллеру...

Да,про него я как-то не вспомнил.Но и с ним,вроде бы,не сошлось с точностью до единицы.Впрочем,это в данном случае несущественно.Важно,что сам призыв использовать официальную статистику -это именно демагогия.Официальной статистики или не существует(например,архивы иракского МО сгорели,когда Саддама турнули)или искаженыТем более,что долэно быть двустороннее сравнение.А самое главное,никакая статистика не объясняет,почему один и тот же самолет в одном конфликте используется успешно,а в другом нет.Т.е.,объективнее сравнения РЛЭ и других документов,написанных для себя,все равно ничего нет.

[vanveken]

Да,про него я как-то не вспомнил.Но и с ним,вроде бы,не сошлось с точностью до единицы.Впрочем,это в данном случае несущественно.Важно,что сам призыв использовать официальную статистику -это именно демагогия.Официальной статистики или не существует(например,архивы иракского МО сгорели,когда Саддама турнули)или искаженыТем более,что долэно быть двустороннее сравнение.А самое главное,никакая статистика не объясняет,почему один и тот же самолет в одном конфликте используется успешно,а в другом нет.Т.е.,объективнее сравнения РЛЭ и других документов,написанных для себя,все равно ничего нет.

 

Полностью согласен, хотя и РЛЭ тоже не дают всей картины... Надо еще изучить, например, уставы ЛС и другую фигню (Люфтваффе как пример - там хрен ногу сломишь от частично убитых, частично сломаных и остального)... В основном все эксперды различного толка (Суворов, Дроговоз или Солонин для примера...) и пользуются безумием статистики для вытаскивания неких жареных историй... Но народу это нравится - шакалы сталинские всякие и остальная пурга...

 

И ТТХ машины далеко не всегда определяющи - пример авиация финнов... На том металлоломе, котором они летали, ваще по всем понятиям надо было сразу гробануться... А ведь некоторые машины у них ажн до 60-х дожили...

[Hardcore]

Т.е.,объективнее сравнения РЛЭ

И в чем же заключается объективность РЛЭ?

[GUMAR]

И в чем же заключается объективность РЛЭ?

 

В том что ооочень сложно сравнить подготовку, тактику, возможности летного состава и т.д. Гораздо легче сравнить самолеты с технической точки зрения. А именно в РЛЭ, и прочих мануалах даны графики, цифры и прочее, что позволяет сравнить именно возможэности машины.

Хотя как показала эта тема, все обсуждение сливается в статистику, тактику, подготовку, хотя идея была сравнить именно ЛТХ МиГ-21vsF-4.

И именно ЛТХ определяет тактику, да.

[Hardcore]

Вы понимаете, что сравнение по РЛЭ, как ни крути - это "теоретическое" сравнение?

Edited May 8, 2011 by Hardcore

[ААК]

Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов. Сравнение статистики - это сравнение применения самолётов. Это разные вещи. Тем более со статистикой дело запущено - то вроде бы нормальная цифра 2:1 в пользу Фантомов, то вдруг нам докладывают, что было 10:0 в пользу МиГов :)

 

На практике можно только одним способом сравнить взять 2 самолёта (купить) и двух абсолютно одинаковых пилотов, и провести штук 100 учебных боёв... Задача нереализуемая. РЛЭ же пишутся полностью по опыту испытаний самолёта, в них все его характеристики зафикситрованы в цифрах, максимально правдиво.

 

Вообще МиГ было бы интересно ещё с Миражами того времени сравнить и с Дракеном. По Дракену пробовал РЛЭ искать, везде только платные, выложенных для свободной скачки не встречал, может есть у кого, поделитесь?:)

 

P.S. В сравнении самолётов всё же влавствуют стереотипы. Су-25 против МиГ-29 якобы не может ничего противопоставить, МиГ-21 обязательно самым-самым супер пилотажником 2-3 поколений должен быть, а Ф-15 такой плохой, что даже с МиГ-21 ничего сделать не сможет. Ужос:doh: В реальности всё оказывается ровно наоборот.

Edited May 8, 2011 by ААК

[sivuch]

Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов.

Вообще МиГ было бы интересно ещё с Миражами того времени сравнить и с Дракеном. По Дракену пробовал РЛЭ искать, везде только платные, выложенных для свободной скачки не встречал, может есть у кого, поделитесь?:)

по Дракону немного есть тут

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=38892&page=2

Можно на также поискать на форуме Купера(не один же он там пишет)

http://www.s188567700.online.de/forum/viewtopic.php?t=527&start=60

Но там надо регистрироваться

[Зверь]

Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов. Сравнение статистики - это сравнение применения самолётов. Это разные вещи. Тем более со статистикой дело запущено - то вроде бы нормальная цифра 2:1 в пользу Фантомов, то вдруг нам докладывают, что было 10:0 в пользу МиГов :)

 

На практике можно только одним способом сравнить взять 2 самолёта (купить) и двух абсолютно одинаковых пилотов, и провести штук 100 учебных боёв... Задача нереализуемая. РЛЭ же пишутся полностью по опыту испытаний самолёта, в них все его характеристики зафикситрованы в цифрах, максимально правдиво.

 

Вообще МиГ было бы интересно ещё с Миражами того времени сравнить и с Дракеном. По Дракену пробовал РЛЭ искать, везде только платные, выложенных для свободной скачки не встречал, может есть у кого, поделитесь?:)

 

P.S. В сравнении самолётов всё же влавствуют стереотипы. Су-25 против МиГ-29 якобы не может ничего противопоставить, МиГ-21 обязательно самым-самым супер пилотажником 2-3 поколений должен быть, а Ф-15 такой плохой, что даже с МиГ-21 ничего сделать не сможет. Ужос:doh: В реальности всё оказывается ровно наоборот.

 

о..вот грача очень хвалят за его пилотажные качества.. Не знаю, никто не сравнивал в реале бой МиГ-29 с Су-25..но в ЛО можно нормально на пушках катать

думаю (имхо) очень даже может покружить грач ..

[ААК]

о..вот грача очень хвалят за его пилотажные качества.. Не знаю, никто не сравнивал в реале бой МиГ-29 с Су-25..но в ЛО можно нормально на пушках катать

думаю (имхо) очень даже может покружить грач ..

В Липецке летали. Потому и родилась затея повторить это в ЛО. В теме Павлова Михаила Викторовича он об этом упоминал.

[Зверь]

В Липецке летали. Потому и родилась затея повторить это в ЛО. В теме Павлова Михаила Викторовича он об этом упоминал.

 

Можно ссылку на пост? Мне с телефона лопатить накладно :(

[ААК]

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=966107&postcount=3174

В показательном поединке МиГ-29 и СУ-25 в Липецке (когда в кабине СУ-25 был летчик- истребитель ) выпустив ВПК на максимале,он на вираже легко выходил из зоны пуска УР и атаковал сам, в то время как МиГ-29 вытворяя на пределе возможного самые невероятные маневры и фигуры пилотажа ,так и ничего не смог с этим поделать. А ведь в кабине 29го был не лейтенант!!! Вот такой вот парадокс...

А началось обсуждение примерно с этой страницы, были и до этого кое-какие предпосылки засомневаться в беззащитности штурма в результате полётов в ЛО.

[Зверь]

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=966107&postcount=3174

 

А началось обсуждение примерно с этой страницы, были и до этого кое-какие предпосылки засомневаться в беззащитности штурма в результате полётов в ЛО.

 

Спасибо! Жесть! Мне конечно его хвалили , и даже очень но чтобы так.. Жесть..я думал ЛО чудит по ФМ, а оно вон как.. ) пасиб

[Imbecile]

Кстати, во вторую мировую ИЛ-2 в вираже тоже мог перекрутить зазевавшегося месса, а уж фоку подавно. По сути в случае миг-29 vs Су-25 то же самое.

[Зверь]

У нас при въезде в гарнизон стоит МиГ-21 как памятник, на стелле. Собственно вопрос: можно ли визуально отличить модификацию ? 4 ракеты+ под фюзеляжом ПТБ. Если визуально отличить можно то на что нужно обратить внимание? Миллион раз вижу его, даже залазил туда малой и только сегодня задался вопросом .

[significant]

Четыре пилона - это как минимум Миг-21С. Если пушка под фюзеляжем встроенная, а не подвесная - то СМ. Если еще и гаргрот очень жирный - то СМТ.

Миг-21бис по идее выглядит так же, как СМ. Как его отличить, я и сам не знаю.

Edited June 1, 2011 by significant

[SV]

Сравнение по РЛЭ - это сравнение самолётов.

 

Но часто читал о том, что в РЛЭ на отечественные самолеты вводились заранее безопасные ограничения на режимы полетов (заниженные предельные параметры), чтобы "не дай бог" случились какие-нибудь летные происшествия, чтобы уменьшить вероятность летных происшествий. Например: толи в книге "Истребитель Су-27: Рождение легенды", толи в "... Начале истории" говорится об появлении в РЛЭ величины ограничения по углу атаки - "от балды". Кто-то из военных начальников написал эту цифру, взятую "с потолка", а никаких работ по выявлению реальной этой величины на самолете не проводились. Так же и про какие-то миговские истребители писалось. Наложили такие заведомо жесткие ограничения на пилотаж, что бы не дай бог, при летной работе упал кто нибудь. И летали после этого просто "по кругу".

И получается, что сравниваются не самолеты а степень "бздунства" военных начальников.

Edited June 1, 2011 by SV

[GUMAR]

Мягко говоря неправда, грубо - бред. Почитайте лучше летчиков-испытателей. У них это написано честно. В процессе испытаний, уже после поступления самолетов в войска, ограничения сдвигали. По МиГ-29 или Су-27 не знаю, но такое было. Причем ограничение по УА ещё содержит в себе запас 3-4 градуса. Еще указатель УА работает с погрешностью, например у Су-25 она составляет до 2-3 градусов в большую сторону.

[SV]

Мягко говоря неправда, грубо - бред.

 

В чем неправда и в чем бред? Разве нет ограничений в эксплуатации, расчитанных на строевых "солдат и матросов". Квалифицированный летчик-испытатель с большим опытом и налетом может на том же аппарате выжать и поболее. Или я неправ?

 

Причем ограничение по УА ещё содержит в себе запас 3-4 градуса. Еще указатель УА работает с погрешностью, например у Су-25 она составляет до 2-3 градусов в большую сторону.

 

Непонятна фраза. Из ее сжатого построения непонятен смысл и есть двойственность в понимании. Можно развернуть по подробней?

 

ПС. Читаю про МиГ-29: "Мог безопасно летать на углах атаки до 28 гр., но ввели ограничения в 24 гр."

 

ПС. Так же. У нас реактивные двигатели, вроде бы, для сохранения ресурса, имеют несколько режимов работы. В том числе и боевой, с повышенной тягой. И "мирный" режим. Эксплуатационные документы, вряд ли описывают эксплуатацию самолета при "боевом" режиме работы двигателя. так как на этоим режиме не летают?

Edited June 2, 2011 by SV

[Дм. Журко]

Легенды о "мог безопасно летать". Подтверждения которой, ну разумеется, нет. Грёзы.

 

В США, к примеру, безопасным считается угол, на котором управление по крену не становится вялым. Так что свидетельств того, что самолёт летал при 28 градусах недостаточно.

[Chizh]

В чем неправда и в чем бред? Разве нет ограничений в эксплуатации, расчитанных на строевых "солдат и матросов". Квалифицированный летчик-испытатель с большим опытом и налетом может на том же аппарате выжать и поболее. Или я неправ?

В принципе может. Но это уже будет "эквилибристика" за гранью безопасности.

 

Только стоит учесть, что введение ограничений это не советская инициатива. Во всем мире на все самолеты пишут документы с ограничениями по разным техническим аспектам и безопасности.

 

ПС. Так же. У нас реактивные двигатели, вроде бы, для сохранения ресурса, имеют несколько режимов работы. В том числе и боевой, с повышенной тягой. И "мирный" режим. Эксплуатационные документы, вряд ли описывают эксплуатацию самолета при "боевом" режиме работы двигателя. так как на этоим режиме не летают?

Это легенды.

В РЛЭ и РТЭ на самолет описываются все возможные режимы.