SV Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 (edited) Кстати, ничего уже, наверное, и не надо - энергетические диаграммы выложены. Может быть прокомментируете их? Нет уж, Вы привели диаграммы, Вы их и комментируйте и защищайте и уточняйте, согласно "нормальной практики" и Вашего же: Вы выдвинули тезис. Вам его и защищать. Это нормальная практика. Edited December 8, 2009 by SV
SV Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 А какой МиГ и какой Фантом? Вопрос к тому, кто их выложил и ими что то аргументировал.
Blakk Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Интересный трофейчик и его анализ, тех времён: причем досталось не только 21му, но и 23му....
Starwalker Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 причем досталось не только 21му, но и 23му.... Это верно. Удивительно, что америкосы отказались от программы F-20 Tigershark. Хотя, наверняка по экономическим соображениям... Не зря же они так хорошо своего "Боевого сокола" продают... [sIGPIC][/sIGPIC] MSI B550M Mortar WiFi, Ryzen5 5600G, AMD Radeon R9 16Gb Ram, SSD M.2 Samsung 980Pro 500 Gb, OCZ ZT 650W, Saitek X52Pro Quote Улыбайтесь! Один хрен, ваши проблемы никого не волнуют. И живите так, чтобы жизнь, пиная вас, сломала ногу!!!
Belamor Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Интересный трофейчик и его анализ, тех времён: hEPCTCVp0X0 Кстати даже наши потвердили из ролика, что Ф-5 выиграл все бои вчистую у миг-21 "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
sivuch Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Кстати даже наши потвердили из ролика, что Ф-5 выиграл все бои вчистую у миг-21 Вот здесь это разобрано более подробно: http://forums.airforce.ru/showthread.php?p=47586#post47586 Так что все не так однозначно
Belamor Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Из Вашей ссилки следует, что самый маневренный бис ничем особо и не выделялся и побед у него поменьше всех. хотя конечно в ирано-иракском конфликте не все так однозначно "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted December 8, 2009 Author ED Team Posted December 8, 2009 Вот небольшой анализ характеристик МиГ-21бис и F-5E. http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
JGr124_MUTbKA Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Из Вашей ссилки следует, что самый маневренный бис ничем особо и не выделялся и побед у него поменьше всех.Потому что на войне не дуэлятся - на войне воюют. В групповом бою, если кто-то решил воспользоваться своей маневренностью и как следует "повозиться с противником" - получит что-нибудь от другого самолета. Вон как в отчете о Вьетнамских побоищах - играла ли какую-либо роль маневренность МиГ-21, если все 100% самолетов, сбитых ими, были сбиты "с первой внезапной атаки", и подавляющее их число - даже с первой ракеты? Думаю, результат совершенно не изменился бы, даже если МиГ-21 вообще не был бы способен поворачивать. JGr124 "Katze"
Belamor Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Так то оно так. Но - если поменять местами США и СССР. Дать вьтнамцам Ф-4. Смог бы СССР выполнять так же свои задачи как Ф-4? "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted December 8, 2009 Author ED Team Posted December 8, 2009 (edited) Вон как в отчете о Вьетнамских побоищах - играла ли какую-либо роль маневренность МиГ-21, если все 100% самолетов, сбитых ими, были сбиты "с первой внезапной атаки", и подавляющее их число - даже с первой ракеты? Думаю, результат совершенно не изменился бы, даже если МиГ-21 вообще не был бы способен поворачивать. Верное замечание. Более того, самолет МиГ-21ПФ не был оборудован пушкой, а ракеты Р-3С позволяли пуск только на перегрузке не более 2g. Поэтому, вести на нем маневренный бой было не просто. Это чистый перехватчик. Edited December 8, 2009 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
sivuch Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Можно добавить еще одну причину -БИС стал намного тяжелее и утюжистее в управлении.Кстати,у Тигров побед тоже немного.Правда,тут причина могла быть прозаической -при пусках Спарроу и Фениксов победы писались по суворовскому принципу -чего их,басурман(в данном случае -суннитских собак)жалеть.Все равно не проверить.У Тигра -все победы в БВБ,с фотопулеметом
Starwalker Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Кстати, а почему сделали отдельную ветку? Ведь что-то подобное (сравнение) было в ветке "Сравнение ЛА". Можно было туда вынести.. Приношу извинения а оффтоп... [sIGPIC][/sIGPIC] MSI B550M Mortar WiFi, Ryzen5 5600G, AMD Radeon R9 16Gb Ram, SSD M.2 Samsung 980Pro 500 Gb, OCZ ZT 650W, Saitek X52Pro Quote Улыбайтесь! Один хрен, ваши проблемы никого не волнуют. И живите так, чтобы жизнь, пиная вас, сломала ногу!!!
Belamor Posted December 8, 2009 Posted December 8, 2009 Я так понял в сравнении ЛА нельзя флудить и отсебятину нести. Только техническая информация "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Good Archer Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 В таком случае И-153 должен рвать Фантом, как разъяренный хомячок. :megalol: :thumbup: играла ли какую-либо роль маневренность МиГ-21, если все 100% самолетов, сбитых ими, были сбиты "с первой внезапной атаки", и подавляющее их число - даже с первой ракеты? Думаю, результат совершенно не изменился бы, даже если МиГ-21 вообще не был бы способен поворачивать. Именно. Если поменять Ф-4 и МИГ-21 местами - то есть Ф-4 сзади снизу внезапно атакуют груженные под завязку бомбами миги - думаю, статистика для МИГ-ов была бы удручающей. Был бы это повод говорить, что Ф-4 - суперманевренный, а МИГ-21 - неуклюжий бегемот? Про Ф-5 - их пробовали применять, но они не подошли американским ВВС, насколько я понял - из-за малой дальности и нагрузки, и их сплавили южновъетнамцам. В то же время, они использовались (и вроде до сих пор?) в эскадрилье "Агрессор" :-) "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Belamor Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 Именно. Если поменять Ф-4 и МИГ-21 местами - то есть Ф-4 сзади снизу внезапно атакуют груженные под завязку бомбами миги - думаю, статистика для МИГ-ов была бы удручающей. Был бы это повод говорить, что Ф-4 - суперманевренный, а МИГ-21 - неуклюжий бегемот? Вот именно, что для мигов была бы удручающая статистика. А Фантомы в таких условиях успевали кстати еще и здачи давать. Кстати свои задачи ВВС США таки решали почти всегда. Про Ф-5 - их пробовали применять, но они не подошли американским ВВС, насколько я понял - из-за малой дальности и нагрузки, и их сплавили южновъетнамцам. В то же время, они использовались (и вроде до сих пор?) в эскадрилье "Агрессор" :-) Думаю пришла просто эра Ф-15 и Ф-16. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
FAB999 Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 :) Не понятно как вообще могут быть сомнения по поводу, кто Ф4 или Миг21 лучше в БВБ !? Фантом это одна из первых ,как модно сегодня говорить инновационных машин своего времени, наряду с этим это один из первых многоцелевых тактических-наступательных самолетов. Ф4 это истребитель-бомбардировщик и дальний перехватчик! Миг это истребитель поле боя! Ну и не корректно сравнивать просто ТТХ ЛА без конкретно определенных условий. То есть если Фантом имеет преимущество в разгонных характеристиках на прямолинейном участке ,то каково это преимущество в установившемся вертикальном или горизонтальном маневре, и соответственно в форсированном маневре, на каких радиусах, скоростях, высотах, тяге? А так же обойтись без сопоставления тактики ни как нельзя, то есть сколько и каких ЛА с каждой стороны с какими целями и задачами и какие виды маневров были (или должны быть) применены в той или иной ситуации! Полноценных ,в смысле дуэльных боев между фантомами и мигами не было. Было как правило что из двух десятков (как минимум) атакующих фантомов две пары мигов пытались разогнать эту толпу! И это пошло с конца сороковых и продолжается по сегодня, после того как было усвоено, что проще брать числом, чем умением и качеством! Миг21 маневреннее Ф4 по причине большей тяговооруженности, меньшей нагрузке на крыло, лучшей управляемости. …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
ED Team Chizh Posted December 9, 2009 Author ED Team Posted December 9, 2009 И это пошло с конца сороковых и продолжается по сегодня, после того как было усвоено, что проще брать числом, чем умением и качеством! Это старая советская тактика. На западе стратегическая мысль не отрицая необходимость создания количественного перевеса в нужном месте в нужное время, в первую очередь уделяла качественному превосходству. Миг21 маневреннее Ф4 по причине большей тяговооруженности, меньшей нагрузке на крыло, лучшей управляемости. Не так однозначно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fox511 Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 В качестве подписки на тему. Читал как-то какую-то тех. информацию ЦАГИ, ЕМНИП, там помимо всего прочего вводили еще один параметр - отношение площади миделевого сечения самолета к тяге его двигателей. Возможно ли по этому параметру сравнить эти самолеты? Или нет достаточно точных данных по площади миделя Фантома и 21го? [sIGPIC][/sIGPIC]
JGr124_MUTbKA Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 Читал как-то какую-то тех. информацию ЦАГИ, ЕМНИП, там помимо всего прочего вводили еще один параметр - отношение площади миделевого сечения самолета к тяге его двигателей. Возможно ли по этому параметру сравнить эти самолеты?Сравнивать можно по любым параметрам. Вопрос только, что дает это сравнение. Лично я, например, какой-то глубинный смысл в приведенном параметре не усматриваю. JGr124 "Katze"
Scart Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 У меня лично нет ни малейших сомнений в соотношении характеристик Фантома и МиГа, единственное, что у меня вызывает недоумение - это позиция по обсуждаемому вопросу, которую занимает Андрей :) может у него есть какая-то информация, которой мы не владеем? :) [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ED Team Chizh Posted December 9, 2009 Author ED Team Posted December 9, 2009 У меня лично нет ни малейших сомнений в соотношении характеристик Фантома и МиГа, единственное, что у меня вызывает недоумение - это позиция по обсуждаемому вопросу, которую занимает Андрей :) может у него есть какая-то информация, которой мы не владеем? :) Мое мнение основано на анализе сугубо технических источников. Еще раз, МиГ-21 и F-4 примерно равны по маневренным характеристикам. В каких-то режимах преимущество у одного, в каких-то у другого. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 Андрей ну ведь именно в технических источниках как раз и раскрывается именно то, что в наиболее типичных условиях завязки воздушного боя у МиГа есть преимущество. Преимущество Фантома находится в зоне в которую попасть из маневренного боя весьма и весьма непросто да и физические возможности пилота на таких скоростях уже могут не позволить ему реализовать то на что способен самолёт. Мы же рассматриваем противостояние именно самолётов точнее их маневренных характеристик, а не ситуации в комплексе с учётом тактики, баланса и обеспечения. Вроде бы всё на поверхности, но "примерно равны" это как-то неоднозначно характеризует ситуацию. Формально они куда менее примерно равны нежели скажем Ф-15С и Су-27С причём не в пользу иностранца. не согласен? [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ED Team Chizh Posted December 9, 2009 Author ED Team Posted December 9, 2009 Все верно, я считаю что в типичных условиях завязки боя, т.е. на средних высотах самолеты с 50% топлива и двумя (для F-4 четырьмя ракетами) ближнего боя они примерно равны. Ты это читал: Н=5000м До скорости 900 км/ч преимущество в вертикальной скорости у МиГ-21БИС,с увеличением скорости преимущество переходит к F-4E. Предельная по тяге перегрузка До скорости 900 км/ч преимущество у F-4E на скоростях более1000км/ч приемущество переходит к МиГ-21. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719343&postcount=14 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted December 9, 2009 Posted December 9, 2009 можно считать что бис там не было, были Ф-13, ПФ, МФ F-4A, B, C, F, J [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
Recommended Posts