Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Дм. Журко]

...В связи с ленд-лизом меня интересует такой момент. Среди наших лучших асов половина, если не больше половины воевали на "Аэрокобре", на Западе на этом самолёте лучший результат у американца - сбил три самолёта (не помню где читал - в своих книжках или в инете). Интересно почему такие абсолютно разные результаты.

 

И значительная часть асов летала на Hawker Hurriccane. Объяснение малого числа заявленных побед на Западе -- превосходство в воздухе. Сбивать особо некого. Во время, когда борьба за господство на Западе велась, основные потери от бомбардировок и бомбардировщиков. Да и победы истребителей -- коллективные.

 

И наоборот. Отдельные подразделения немцев, с подготовкой и горючим хотя бы, могли продолжать сбивать, так как целей множество.

 

Для наращивания счёта наилучшие условия у немцев на Востоке, финнов и японцев: множество целей и отсутствие совсем уж явного преимущества у противника над своими аэродромами.

[Yo-Yo]

А почему никто не подумал, что при любом раскладе Германия в любом случае капитулировала бы в начале августа 1945-го? Чуть раньше или чуть позже Японии...

[TREW]

Бонус типа носовой стойки шасси на результаты боевой работы впрямую не влияет, только косвенно исходя из следующего высказывания Ветерана ВОВ. "Нетребовательность «лавочкина» к качеству аэродромов была очень сильным преимуществом. Бывало, осенью и весной полки на «аэрокобрах», целыми неделями вообще не летали, «кобра» в отличии от «лавочкина» к качеству полос была очень чувствительна. Поэтому, в распутицу, «аэрокобры» могли действовать только с бетонных полос."

Медленным тоже не назовёшь, вполне сопоставим с "мессером".

Летчики о самолетах. Алексеев Дмитрий Алексеевич

Аварийность была запредельной. Скажу больше, на земле попасть в аварию, на «ла-пятом» мог и самый опытный летчик. Как-то раз, прилетел в наш полк Александр Иванович Покрышкин, тогда уже будучи Трижды Героем Советского Союза. Прилетел для того, чтобы в кинохронике его запечатлели на советском самолёте. Покрышкин то на американской «Аэрокобре» летал. Так посчитали, что Трижды Герой Советского Союза, на иностранном истребителе, это идеологически не допустимо, надо чтобы был на «своём». Ладно, приехал к нам Покрышкин, репортеров куча, наш комполка к ним пошел, комдив прилетел. Я это всё хорошо видел, поскольку в этот день был в дежурном звене. Постановку фильма организовали по высшему разряду. Вынесли знамя нашего полка, на его фоне стоял Покрышкин, а на заднем плане мы на своих Ла-5 рулили. И я участвовал, рулил. Одним словом, кино. Ладно, дело идёт дальше, подогнали Покрышкину специально «размалёванный» «ла» – и звезды «за сбитые» на бортах «вот такие», и гвардейский значок, и камуфляж яркий, «свежий». Он на этом «ла» полетал, успешно совершил посадку, а когда стал заруливать, смотрим, «ла» – хоп! и «присел на хвост». Мы уже знали, что это такое – была у «лавочкина» такая особенность, если на нем чересчур резко разворачиваешься, то его не удержишь и, тогда, выламывается заднее колесико. Причем, выломаться оно могло по-разному. Если только вилка колеса выламывалась, то это ничего, так, мелкая неприятность. Но, могло колёсико выломаться вместе с усилительным шпангоутом, к которому вилка крепилась, а выломанный усилительный шпангоут, это выход из строя всего фюзеляжа, это считается аварией. (Авария влечёт за собой серьезное разбирательство: Каким это образом, вне боя был потерян боевой самолёт? Не было ли умысла у пилота сорвать боевое задание? И т.д.) Мы смотрим, ждем результата (наш инженер полка сразу туда побежал). Возвращается наш инженер «чернее тучи»: «Авария!» Когда Покрышкину сказали, что он аварию совершил, он выругался, сказал, что он «эту показуху, вот где видал!» (и показал где), вызвал себе Ут-2 и улетел. Вообще, насколько знаю, «лавочкин» для Покрышкина был невезучим самолётом, хотя Покрышким, конечно, был выдающимся лётчиком-истребителем (что бы на него сейчас разные «правдолюбцы» не наговаривали). В полете Ла-5 напротив был очень прост. Легко управлялся. В штопор если попадешь – отпусти ручку и он сам выйдет, причем без всякого запаздывания. Всё боевое маневрирование тоже без запаздывания, резко

[Falcon SB]

Союзники были добрые, то есть хорошие, верные. И часто помогали именно по доброте душевной.

<Skip>

В войне обязательно нужен расчёт. Хотя и доброта не отменяется.

 

СССР был весьма и весьма "зубастым" союзником. Сначала в этом сомневались все (в том числе и Гитлер), но затем общая уверенность в этом только росла и крепла. Пропорционально этой уверенности росла и всеобщая "доброта душевная" союзников. Кто не верит - пусть оценит "душевную доброту" США по отношению к Китаю в его борьбе против Японии. Чисто для сравнения.

[TREW]

Журнал "Родина": Советский полигон Люфтваффе ЧТО СКАЗАТЬ?Кто кого обучал?

[maestro35]

Летчики о самолетах. Алексеев Дмитрий Алексеевич

Аварийность была запредельной. Скажу больше, на земле попасть в аварию, на «ла-пятом» мог и самый опытный летчик. Как-то раз, прилетел в наш полк Александр Иванович Покрышкин, тогда уже будучи Трижды Героем Советского Союза. Прилетел для того, чтобы в кинохронике его запечатлели на советском самолёте. Покрышкин то на американской «Аэрокобре» летал. Так посчитали, что Трижды Герой Советского Союза, на иностранном истребителе, это идеологически не допустимо, надо чтобы был на «своём».

Опередил. Собирался процитировать это же, только добавить, что в этом случае и в случае с Клубовым скорее всего из-за отсутствия опыта (или большого перерыва) управления самолётов подобной компоновки. "Мы уже знали, что это такое – была у «лавочкина» такая особенность, если на нем чересчур резко разворачиваешься, то его не удержишь и, тогда, выламывается заднее колесико. Причем, выломаться оно могло по-разному. Если только вилка колеса выламывалась, то это ничего, так, мелкая неприятность. Но, могло колёсико выломаться вместе с усилительным шпангоутом, к которому вилка крепилась, а выломанный усилительный шпангоут, это выход из строя всего фюзеляжа, это считается аварией". У Алексеева в данном предложении ключевая фраза - мы уже знали, а Покрышкин мог и не знать.

Edited April 12, 2010 by maestro35

[maestro35]

Журнал "Родина": Советский полигон Люфтваффе ЧТО СКАЗАТЬ?Кто кого обучал?

Вроде общеизвестный факт. Где-то встречалось, что по этой причине немцы не бомбили Липецк, не знаю насколько это достоверно.

[TREW]

Опередил. Собирался процитировать это же, только добавить, что в этом случае и в случае с Клубовым скорее всего из-за отсутствия опыта (или большого перерыва) управления самолётов подобной компоновки.

Либо просто отторжением этих Л.А?

[Blakk]

ну нравился человеку определенный самолет, подходил по хабитус и стиль боя...хорошо, что подходил и много врагов наколотил

[Mode]

эта агитка нигде всерьез не рассматривается даже в России...особенно часть касаемая Standart Oil ибо к тому моменту ее уже не существовало аж с 1911 года...

 

Да прям агитка? А в чем заключались торговые отношения с Японией когда самим не хватало ресурсов, учитывая огромные поставки из-за границы.

 

а то, что СССР снабжало Германию материалами и продукцией во время ее войны с Британией, Францией и тд аж до 1941 года-факт, который сложно отрицать

 

Почему бы не снабжать, все таки не враги. Мало того, готовили немецкие военные кадры на нашей территории. Удивился бы, если подобное было после 41-го

[Blakk]

Да прям агитка? А в чем заключались торговые отношения с Японией когда самим не хватало ресурсов, учитывая огромные поставки из-за границы.

 

ну если не агитка-предьявите факты, документы и тд...

 

это раз, во вторых в 1941 году, при подписании договора о ненападании с Японией советский союз требовал себе южный сахалин и курилы, в обмен на заключение договора, однако в итоге согласился на предоставление преференций в торговле...нафиг преференции, если торгавать нечем?

 

Почему бы не снабжать, все таки не враги. Мало того, готовили немецкие военные кадры на нашей территории. Удивился бы, если подобное было после 41-го

 

ну а какие тогда претензии к США или кому то еще? или СССР кто то что то должен был?

Edited April 12, 2010 by Blakk

[Scart]

Без поставки патронов и пороха в 1942-43 никаких действий советская армия предпринять бы не сумела.

я бы вас попросил оставить эти суждения (по крайней мере в ответ на мои репоики), это лишь ЛИЧНО ВАША точка зрения, не трудитесь, если я почувствую недостаток информации или сомнения в её достоверности я найду источники. Edited April 12, 2010 by Scart

[Scart]

для сравнение, студебекеров под катюши поставили 20 000 штук...а ГАЗов-200 (штук а не тысяч)...

Советская промышленность в июле 1941- декабре 1944 изготовила около 30 тыс. боевых машин «катюша» и свыше 12 млн штук реактивных снарядов к ним (всех калибров). Первые машины изготовлялись на базе отечественных шасси (всего около 600 штук — почти все, за исключением единиц, были уничтожены в боях), после начала «ленд-лизовских» поставок, основным шасси для БМ-13 (БМ-13Н) стал американский грузовик «Студебеккер» (Studebacker-US6) — около 20 тыс. автомобилей было поставлено США для нашей «боевой девушки».

вот так уже не кажется, что 9/10 катюш было на шасси студера..., не стоит преуменьшать вклад советского народа в дело победы.

[Дм. Журко]

СССР был весьма и весьма "зубастым" союзником. Сначала в этом сомневались все (в том числе и Гитлер), но затем общая уверенность в этом только росла и крепла. Пропорционально этой уверенности росла и всеобщая "доброта душевная" союзников.

 

В 1942? Зачем кавычки? В могуществе СССР обоснованно сомневались и обоснованно не сомневались.

 

При том, что стратегическое положение Германии уже к концу 1941 оказалось проигранным, СССР до лета 1943 имел все возможности развалиться под её ударами. Помогали чем могли, включая высадку в Сицилли летом 1943. Которая, разумеется, решала задачи союзников, но учитывала и потребности СССР в скорости открытия сухопутного фронта.

 

Точнее, это называется согласованные союзнические действия.

 

Кто не верит - пусть оценит "душевную доброту" США по отношению к Китаю в его борьбе против Японии. Чисто для сравнения.

 

Что надо сравнить? США сначала надо было японцев на островах остановить. Когда остановили, морскую державу -- Японию достали с моря.

 

Манчжурский фронт оказывался второстепенным. Да к тому ещё и рыхлым политически со стороны Китая.

[Blakk]

вот так уже не кажется, что 9/10 катюш было на шасси студера..., не стоит преуменьшать вклад советского народа в дело победы.

 

а помоему как раз кажеться, из 30 000 всего 600 на отечественых шасси, итого всего 2%

[Blakk]

простенькая табличка. процент поставки ленд лиза от производства СССР

 

 

т.е. как минимум жрать бы армии было бы нечего...да и взрывать и стрелять было бы в половину чем...

Edited April 12, 2010 by Blakk

[-flank]

а помоему как раз кажеться, из 30 000 всего 600 на отечественых шасси, итого всего 2%

 

человек похоже совсем заблудился, помогите ему

30тыщ катюш произведено

20тыщ студеров поставлено

калькулятор в помощь хоть возьми :)

 

зы: за американскую техники платили, то чем платили тоже в карман с неба не падало.

 

Не коверкай слова ,предупреждение.

Edited April 12, 2010 by reg_zero

[Scart]

а помоему как раз кажеться, из 30 000 всего 600 на отечественых шасси, итого всего 2%

из 30000 - 20000 на шасси союзников, так понятнее? но каждый понимает как ему удобнее, верно? табличку вашу, по тому же назначению можно направить. С математикой у вас 5, по истории пока есть над чем работать. Edited April 12, 2010 by Scart

[Blakk]

ну там и не написано что ровно 20000 и ровно 30000, пусть будет 20655 и 30543...так удобнее? но всеравно количество в 600 машин это уже показатель. и если из 30000 только 600 отечественых и 20 000 студеров, то остальные 9400 на чем? на конной тяге?

 

зы: за амерскую техники платили, то чем платили тоже в карман с неба не падало.

 

учимся читать что пишут в этой теме, ВОЕННАЯ техника и ВОЕННЫЕ материалы поставлялись БЕСПЛАТНО, платить надо было за то, что решили оставить для себя после войны или сразу просили для невоенных целей (электростанции, поезда итд)

но даже из ЭТОГО, СССР заплатил меньше 1-2% и то в 90х годах....

Edited April 12, 2010 by Blakk

[Scart]

ну там и не написано что ровно 20000 и ровно 30000, пусть будет 20655 и 30543...так удобнее? но всеравно количество в 600 машин это уже показатель. и если из 30000 только 600 отечественых и 20 000 студеров, то остальные 9400 на чем? на конной тяге?

однако, писатель... похоже с математикой я ошибся

 

учимся читать что пишут в этой теме, ВОЕННАЯ техника и ВОЕННЫЕ материалы поставлялись БЕСПЛАТНО, платить надо было за то, что решили оставить для себя после войны или сразу просили для невоенных целей (электростанции, поезда итд)

но даже из ЭТОГО, СССР заплатил меньше 1-2% и то в 90х годах....

в этой теме по большей части описаны вещи, имеющие лишь тематическое отношение к предмету, даже близко не тянущие на оценку либо анализ. свалка мнений. даже не мнений - высказываний - мнение должно иметь под собой основания. Edited April 12, 2010 by Scart

[maestro35]

то остальные 9400 на чем? на конной тяге?

Танки Т-60, Т-70, трактора СТЗ-5 например.

[TREW]

Надо отметить, что советское авиационное двигателестроение было довольно проблемной отраслью. Самолеты в 1920-х — 1930-х годах представляли собой относительно простые конструкции — недаром тогда было построено столько любительских аппаратов, и они в большинстве своем летали. Поэтому в процессе индустриализации в СССР удалось освоить разработку и выпуск отечественных самолетов, создать свои школы самолетостроения, отличные типы машин и промышленную базу для их выпуска — уровень, с которого пришлось начинать, был не так-то уж и высок.

 

Иное дело — двигатель. Любой мотор внутреннего сгорания — продукт развитого, высокоточного и высокотехнологичного производства. В дореволюционной России такое производство создано не было: оно вообще существовало только в нескольких, самых промышленно развитых странах. И все наши мощные серийные авиамоторы довоенного и военного периода — это немецкие, французские и американские типы, строящиеся у нас по лицензии, или образцы, созданные на их базе в процессе эволюционного совершенствования.

 

Прототип двигателей серии М-85 — М-88, с которыми летали бомбардировщики Ильюшина — это французский «Гном-Рон». Предком М-105 («Пе», «Яки», «ЛаГГи») является французская же «Испано-Сьюиза», а М-82 (Ла-5 и далее до Ла-9) — американский Райт-Циклон. Даже в основе конструкции АМ-38, мотора легендарных штурмовиков «Ил», если очень пристально приглядеться, можно увидеть немецкий BMW IV конца 1920-х годов/Одна модернизация изобретеного кемто?

[Scart]

Танки Т-60, Т-70, трактора СТЗ-5 например.

тот же ГАЗ...

2 TREW заимствование технических решений довольно распространённая практика в сфере двигателестроения и не только авиационного, однако же между двигателем сделанным по лицензии и сделанным с заимствованием технических решений, вплоть до компановочных есть большая разница - тут есть разработка технологий. Эту разницу нужно понимать.

Edited April 12, 2010 by Scart

[TREW]

тот же ГАЗ...

2 TREW заимствование технических решений довольно распространённая практика в сфере двигателестроения и не только авиационного, однако же между двигателем сделанным по лицензии и сделанным с заимствованием технических решений, вплоть до компановочных есть большая разница - тут есть разработка технологий. Эту разницу нужно понимать.

а,Вы,загляните в свою машину,если она у вас есть,и посмотрите какой у Вас стоит двигатель.Я думаю,что не наш.Возможно я ошибаюсь,но на 90% я прав,я думаю.На дворе 2010год.

[Yo-Yo]

тот же ГАЗ...

2 TREW заимствование технических решений довольно распространённая практика в сфере двигателестроения и не только авиационного, однако же между двигателем сделанным по лицензии и сделанным с заимствованием технических решений, вплоть до компановочных есть большая разница - тут есть разработка технологий. Эту разницу нужно понимать.

 

В том-то и дело, что в СССР шли несколько иным путем - закупка лицензии (или опытных образцов), копирование, затем постоянная модернизация (повышение макс. наддува, например, или объема, сдваивание), при этом все конструктивные усовершенствования, в основном, заключались в решении проблем, возникающих при этом. Прорывов в технологии, в общем-то, такой подход не давал.

Самый яркий пример - "Испано-Сюиза" - ВК-105/106/107, в котором хоть в конце его истории и подняли мощность, но ценой такого снижения ресурса и надежности, что о серийном использовании речи уже не шло.

Непосредственный впрыск на М-82, сделавший мотор конкурентноспособным - это цельнотянутый немецкий агрегат. Один в один.

Те же фирмы, которые САМИ разрабатывали двигатели и имели большой опыт разработки именно с нуля, всегда оказывались впереди в плане технологий.

 

Собственно, та же методика использовалась и в отечественном автомобилестроении (кстати - "Копейке" уже 40!) :)