reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 в конрне они уже не меняли ничего , СССР сломал хребет Германии. Дальнейший диалог потерял смысл.У каждого своя голова на плечах свой опыт ...сын ошибок трудных...Я все что хотел -сказал. Ничего не проходит бесследно...и не бывает просто так. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Дальнейший диалог потерял смысл.У каждого своя голова на плечах свой опыт ...сын ошибок трудных...Я все что хотел -сказал. Ничего не проходит бесследно...и не бывает просто так. есть есть и мнение не на пустом месте и считаю анологично что вы ошибаетесь:) вобщем есть 2 лагеря запад спас СССР и СССР сам выйграл фиг кто кому чего докажет и вобще ветка про авиацию :megalol: может закроете а ? а то фиг кто чего поймёт , а смысла в споре нуль полный . Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 есть есть и мнение не на пустом месте и считаю анологично что вы ошибаетесь:) вобщем есть 2 лагеря запад спас СССР и СССР сам выйграл фиг кто кому чего докажет и вобще ветка про авиацию :megalol: может закроете а ? а то фиг кто чего поймёт , а смысла в споре нуль полный . Откуда такие выводы ? СССР Сам выиграл войну с участием и помощью союзников - это единственное мнение,во всяком случае у меня.Все остальное ...мягко сказать - домыслы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Откуда такие выводы ? СССР Сам выиграл войну с участием и помощью союзников - это единственное мнение,во всяком случае у меня.Все остальное ...мягко сказать - домыслы. а рубка вокруг лендлиза ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 (edited) ... Edited July 14, 2010 by SVN [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 а рубка вокруг лендлиза ? Нет никакой рубки...есть разность мнений из за не знаний некоторых исторических данных и упущение их важных достоинств в приведении аргументов. После приведенных точных данных Стасом ,полагаю ни у кого не возникнет сомнений в важности Любой помощи в войне,особенно в таких масштабах и времени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Нет никакой рубки...есть разность мнений из за не знаний некоторых исторических данных и упущение их важных достоинств в приведении аргументов. После приведенных точных данных Стасом ,полагаю ни у кого не возникнет сомнений в важности Любой помощи в войне,особенно в таких масштабах и времени. вопрос в том как оценивать эту помошь. и тут как раз в принципе 2 точки зрения. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SVN Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 (edited) ... Edited July 14, 2010 by SVN [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 (edited) Воздействие на немецкий ВПК это здорово, и ленд-лиз тоже неплохо, но вот вести масштабные сухопутные действия...это не так здорово, что собственно в Арденнах и получилось. А нести большие потери (при масштабных сухопутных действиях это подразумевается) и перемалывать вермахт - эту миссию они предоставили русским. Себе выбрали что попроще. У нас пол-страны было стёрто с лица земли, а у них играл джаз. Вот и выходит, что одни платили кровью, самой возможностью на существование, а другие вели ограниченные боевые действия и помогали экономически. До 44 года. И только в 44-ом, да - наконец вступили в полномасштабные боевые действия. гм, так до 44-го никакого второго фронта и не было, разве что тушёнка американская. Японцы могли ударить в 41-ом, но не ударили, потому что хорошо получили на Халхин-Голе незадолго. А потом им уже не того было, воевали с США. А дивизии с Дальнего Востока перебрасывали и без второго фронта, в битве за Москву. И кстати замечу, что уважаемые союзники после разгрома Германии получили свои дивиденды: Квантунскую армию японцев пришлось разгромить советским войскам, а не янки. Это наш второй фронт. Который 3.5 года американцам ждать не пришлось. Договаривались ведь, понимаешь... С лета 44-го? Не знаю. Дело в том что ленд-лиз они и так обязаны были предоставлять. Это их плата за неучастие в мясорубке...Другого выхода не было у них, это тоже надо понимать. Ты кроме тушенки забыл еще кое что в этом списке. Сам смысл разговора в сравнении авиации плавно перетекшим в сравнение общих возможностей стран на то время показал ,что без помощи в которой мы остро нуждались ,все могло бы иметь другие результаты.И не очень хорошие в первую очередь для нашей страны. Даже отсутствие этой самой тущенки ,не говоря уже про танки машины и самолеты ,порох и металлы... На голодный желудок ,да с пустыми руками много бы мы навоевали... Что бы хребет ломать силушка нужна ,да не хилая. Edited April 12, 2010 by reg_zero Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 в корне они уже не меняли ничего , СССР сломал хребет Германии. В общем, согласен. Вот только в 1942 немцы полагали, что "сломали хребет" СССР. До Волги дошли, отчего ж дальше не идти? Похоже рассуждало руководство Германии в 1944. Имели основания для надежды пересилить СССР, перейдя к способам ведения войны вроде тех, что в СССР ввели с самого её начала. Надежды опирались и на пример самого СССР. Только пришлось уже задуматься над заменяющими технологиями и над сбережением самых простых, вроде, ресурсов. Вроде алюминия или проката. А произведённые в подземелиях и из дерева самолёты, скажем, выбамбливали. Налёты уже были и в Восточной Пруссии, и в Силезии, и в Чехии. Кстати, в Горьком несколько налётов немецкой авиации привели к очень серьёзным последствиям для нашего вооружения до конца Войны. Это не тысячные налёты были. И сил на такие налёты немцам не хватило и потому что их над Англией растратили. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 В общем, согласен. Вот только в 1942 немцы полагали, что "сломали хребет" СССР. До Волги дошли, отчего ж дальше не идти? Похоже рассуждало руководство Германии в 1944. Имели основания для надежды пересилить СССР, перейдя к способам ведения войны вроде тех, что в СССР ввели с самого её начала. Надежды опирались и на пример самого СССР. Только пришлось уже задуматься над заменяющими технологиями и над сбережением самых простых, вроде, ресурсов. Вроде алюминия или проката. А произведённые в подземелиях и из дерева самолёты, скажем, выбамбливали. Налёты уже были и в Восточной Пруссии, и в Силезии, и в Чехии. Кстати, в Горьком несколько налётов немецкой авиации привели к очень серьёзным последствиям для нашего вооружения до конца Войны. Это не тысячные налёты были. И сил на такие налёты немцам не хватило и потому что их над Англией растратили. при чём тут немцы ? речь шла про союзников и СССР. (чтоб не цеплялись ) шло сравнение кто сломал военную машину германии - СССР , Англия, США Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 reg_zero так никто важности Любой помощи в войне,особенно в таких масштабах и времени не отрицает. Речь о том, что могли бы и по другому помочь. Правда потери у них другие были бы. И у нас. Но не стали. Что ж, и на том спасибо. З.Ы. Хорошо бы из этого уроки вынесли, кому следует... Каждая сторона вправе выбрать выгодный для нее путь решения задачи. Надеюсь ,что тут никто не станет возражать ,что сама война - это продукт и нашей прежде всего политики.И обвинять кого то ,что он не так помог...как то выглядит не очень. Спасибо что хоть вообще помогли.Не будет наверное секретом что был и другой вариант решения этой войны... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 (edited) Каждая сторона вправе выбрать выгодный для нее путь решения задачи. Надеюсь ,что тут никто не станет возражать ,что сама война - это продукт и нашей прежде всего политики.И обвинять кого то ,что он не так помог...как то выглядит не очень. Спасибо что хоть вообще помогли.Не будет наверное секретом что был и другой вариант решения этой войны... ну собственно по полит причине и высадились + войск поменьше стало у немцев на западе. особо то и не помогали до зимы 41 , пока не поняли что СССР выстоял под ударом. и Гарри Трумэн с этим Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания потому политики не меньше всего остального было Edited April 12, 2010 by Plankton Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 ну собственно по полит причине и высадились + войск поменьше стало у немцев на западе. особо то и не помогали до зимы 41 , пока не поняли что СССР выстоял под ударом. Все правильно...умные стратеги,тут им не откажешь.Каждый на то время искал свою выгоду ,как впрочем и сейчас ,и всегда...Поступки и решения напрямую зависили от выгоды.Им было выгодно нам помочь ,они помогали нам...А представь ,если бы им вдруг стало выгодно помогать другой стороне.Не соверши фюрер ошибку по истреблению евреев,еще не известно ,кому бы помогала Америка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 при чём тут немцы ? речь шла про союзников и СССР. (чтоб не цеплялись ) шло сравнение кто сломал военную машину германии - СССР , Англия, США Я не цепляюсь, и даже согласился с вами. Вот только кроме очевидного вроде, есть и основанная на том же опыте ощущение сложности и неочевидности правильной оценки. Повторю, немцы "сломали хребет" СССР. Это тоже очевидно. Только после произошло то, что произошло. ---------- С другой стороны, есть поддающиеся количественному анализу стратегические параметры. Прежде всего, люди и ресурсы. Союзники лишали Ось людей и ресурсов -- например, игра с Испанией, выбивание Африки и Италии. Искали новые их источники для себя -- колонии, страны, склонные до того сотрудничать скорее с немцами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Все правильно...умные стратеги,тут им не откажешь.Каждый на то время искал свою выгоду ,как впрочем и сейчас ,и всегда...Поступки и решения напрямую зависили от выгоды.Им было выгодно нам помочь ,они помогали нам...А представь ,если бы им вдруг стало выгодно помогать другой стороне.Не соверши фюрер ошибку по истреблению евреев,еще не известно ,кому бы помогала Америка. евреи не при чём , помоглиб германии еслиб стал давить СССР - постом выше фраза нужная есть. Потому союзники которые не союзники . И как вот к таким относиться. а не начни помогать СССР Англии был бы капут. США то вобщем то было наплевать на европу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 (edited) Я не цепляюсь, и даже согласился с вами. Вот только кроме очевидного вроде, есть и основанная на том же опыте ощущение сложности и неочевидности правильной оценки.вопрос - кто нанёс максимальный ушерб военной машине германии СССР - англия- США ? Повторю, немцы "сломали хребет" СССР. Это тоже очевидно. Только после произошло то, что произошло. сломай хребет - взяли бы и Москву в 41 С другой стороны, есть поддающиеся количественному анализу стратегические параметры. Прежде всего, люди и ресурсы. Союзники лишали Ось людей и ресурсов -- например, игра с Испанией, выбивание Африки и Италии. Искали новые их источники для себя -- колонии, страны, склонные до того сотрудничать скорее с немцами. нефти союзники германию не лишили, руды тоже, заводы работали при бомбёжках лучше чем без них. В африке было подбрюшье а не люди. И воевали не так уж и успешно англечане. Edited April 12, 2010 by Plankton Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 СССР вообще-то за существование боролся. Просто напоминаю. А союзники ещё до Войны рассчитывали на СССР для поддержания status quo. И рассматривали уже в 1938 СССР как союзника против Германии. Вот только сложностей было много до того как СССР оказался под угрозой поражения от Германии. США, на деле так оказалось, на Европу вовсе не плевать. Предыдущая война это вполне и ясно всем показывала. Надо быть марсианином, чтобы утверждать обратное. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 евреи не при чём , помоглиб германии еслиб стал давить СССР - постом выше фраза нужная есть. Потому союзники которые не союзники . И как вот к таким относиться. а не начни помогать СССР Англии был бы капут. США то вобщем то было наплевать на европу. Это разговор не на одну ночь...Что бы понять всю логику той войны ,и почему официальные лица в неофициальной обстановке говорили некоторые фразы ,имеющие под собой весьма серьезные мотивы. И один из них - геноцид еврейской национальности... Рекомендую все же поднять архивы и почитать кто на то время главенствовал в тяжелых промышленностях и банках в мировых масштабах. Возможно станет и более прозрачна сама суть войны ,ее истинные корни. Ход развития событий , и события определяющие характер решений ,в том числе и союзников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 СССР вообще-то за существование боролся. Просто напоминаю. А союзники ещё до Войны рассчитывали на СССР для поддержания status quo. И рассматривали уже в 1938 СССР как союзника против Германии. Вот только сложностей было много до того как СССР оказался под угрозой поражения от Германии. США, на деле так оказалось, на Европу вовсе не плевать. Предыдущая война это вполне и ясно всем показывала. Надо быть марсианином, чтобы утверждать обратное. трумэн иначе говорил :) СССР боролся за существование и ? так ответим на вопрос однозначно ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Это разговор не на одну ночь...Что бы понять всю логику той войны ,и почему официальные лица в неофициальной обстановке говорили некоторые фразы ,имеющие под собой весьма серьезные мотивы. И один из них - геноцид еврейской национальности... Рекомендую все же поднять архивы и почитать кто на то время главенствовал в тяжелых промышленностях и банках в мировых масштабах. Возможно станет и более прозрачна сама суть войны ,ее истинные корни. Ход развития событий , и события определяющие характер решений ,в том числе и союзников. это вобще мутная вода хотяб по тому факту что архивы британии закрыты. надо с политикой сворачивать Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 трумэн иначе говорил :) СССР боролся за существование и ? так ответим на вопрос однозначно ? Это даже не требует доказательств - СССР на то время боролся за выживание как строй ,и как страна в целом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plankton Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Это даже не требует доказательств - СССР на то время боролся за выживание как строй ,и как страна в целом. не от вас ответ нужен :) ктомуж вопрос был кто сломал хребет армии германии а не то что СССР воевал за существование Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 вопрос - кто нанёс максимальный ушерб военной машине германии СССР - англия- США ? СССР. Зато Британия и США обеспечили кратный стратегический перевес -- исход войны. сломай хребет - взяли бы и Москву в 41 Да, вот так бывает. Вроде и сломали. Впрочем, в 1942 они дошли до Волги. нефти союзники германию не лишили, руды тоже, заводы работали при бомбёжках лучше чем без них. Это целиком ложные утверждения. Союзники и лишили, заводы работали всё хуже. А то, что вырабатывали -- разрушали до поставок в войска. В африке было подбрюшье а не люди. И воевали не так уж и успешно англечане. Может СССР наносил удары по Германии, а не свою территорию сдавал, делая "подбрюшье" прямо на Волге и Кавказе? Link to comment Share on other sites More sharing options...
reg_zero Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 это вобще мутная вода хотяб по тому факту что архивы британии закрыты. надо с политикой сворачивать Мутная ,не мутная...разницы нет. Вот только после Всего этого можно подойти к самому понятию - Победа. СССР на то время не просто выиграл войну,но доказал право на существование .Потому эта победа и ценна.А мы есть... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts