Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Дм. Журко]

Дык, немцы воевали там. He-111, скажем.

[Mr.X]

Воздушная разведка люфтваффе: война глазами немецких летчиков

http://svpressa.ru/t/10427/?odkl=1

[Mr.X]

Дык, немцы воевали там. He-111, скажем.

 

А у 111 - го какой практический потолок был? И на каких высотах они летали?

[Дм. Журко]

Вы зря используете споры в сети в качестве источника знаний. Ищите сами. Но вот вам картинка, раз лениво:

 

 

На которой, в частности, видно, что на высоте перелёта скорость Ил-2 сравнивается с лаптёжником. Или летать не далеко, брать немного.

[Yo-Yo]

Ну а теперь начнем развеивать мифы... насчет того, где и кого рвал бы Як-3

 

Данные по Як - 3 взяты из фундаментального труда "Самолетостроение в СССР", по Р-51 - из отчетов испытаний (уж извиняйте, в этом фундаментальном труде по иностранным самолетам ошибок просто тьма - для V-1650-7 перепутаны высотно-мощностные режимы, например). Для верности взял две приведенных на разных графиках высотно-скоростные х-ки Як-3 ВК-105ПФ2 - все равно результат не изменяется.

 

Ну так вот - на режиме 61" 3000 rpm (15 минутный боевой, он же взлетный) по скоростям Як-3 даже на максимальном режиме конкурировать не может на любой высоте, а с высоты 6-8 км (смотря какому графику верить) он не конкурент Мустангу даже на режиме 46" 2700 (номинал без ограничения времени).

 

Скорости в милях в час, высота в футах. Масса Мустанга примерно 9700 фунтов (6 пулеметов, полный БК и заправка в основных баках). На макс. скорости, кстати, масса не сильно сказывается.

 

По поводу скороподъемности. График рисовать не буду, ограничусь точками. Источник по Як-3 все тот же.

Итак, Як-3 - высота, км; Vy, м/с

 

0 21

1.5 22

2.1 18

3.5 19

4 17

5 14

 

P-51 масса 9700 фунтов

H, км Vy, м/с

46" 2700

0.0 17.5

2.4 17.8

4.6 13.7

6.7 14.2

 

61" 3000

 

0.0 19.2

1.7 19.9

3.7 15.8

5.8 16.2

 

 

Видно, что даже на 46" 2700 все преимущество в скороподъемности испаряется к 5 км.

У земли использование режима 61" 3000 практически сравнивает разницу в скороподъемности.

Единственное что остатся у Як-3 в плюсе - это то, что вторая граница высотности ВК-105ПФ2 как раз приходится на провал у V-1650-7 вблизи высоты 3-3.5 км.

 

И это , повторяю, полностью заправленный и с полным БК Р-51.

[Mr.X]

Ну а теперь начнем развеивать мифы... насчет того, где и кого рвал бы Як-3

 

Данные по Як - 3 взяты из фундаментального труда "Самолетостроение в СССР", по Р-51 - из отчетов испытаний (уж извиняйте, в этом фундаментальном труде по иностранным самолетам ошибок просто тьма - для V-1650-7 перепутаны высотно-мощностные режимы, например). Для верности взял две приведенных на разных графиках высотно-скоростные х-ки Як-3 ВК-105ПФ2 - все равно результат не изменяется.

 

Ну так вот - на режиме 61" 3000 rpm (15 минутный боевой, он же взлетный) по скоростям Як-3 даже на максимальном режиме конкурировать не может на любой высоте, а с высоты 6-8 км (смотря какому графику верить) он не конкурент Мустангу даже на режиме 46" 2700 (номинал без ограничения времени).

 

Скорости в милях в час, высота в футах. Масса Мустанга примерно 9700 фунтов (6 пулеметов, полный БК и заправка в основных баках). На макс. скорости, кстати, масса не сильно сказывается.

 

По поводу скороподъемности. График рисовать не буду, ограничусь точками. Источник по Як-3 все тот же.

Итак, Як-3 - высота, км; Vy, м/с

 

0 21

1.5 22

2.1 18

3.5 19

4 17

5 14

 

P-51 масса 9700 фунтов

H, км Vy, м/с

46" 2700

0.0 17.5

2.4 17.8

4.6 13.7

6.7 14.2

 

61" 3000

 

0.0 19.2

1.7 19.9

3.7 15.8

5.8 16.2

 

 

Видно, что даже на 46" 2700 все преимущество в скороподъемности испаряется к 5 км.

У земли использование режима 61" 3000 практически сравнивает разницу в скороподъемности.

Единственное что остатся у Як-3 в плюсе - это то, что вторая граница высотности ВК-105ПФ2 как раз приходится на провал у V-1650-7 вблизи высоты 3-3.5 км.

 

И это , повторяю, полностью заправленный и с полным БК Р-51.

 

Вираж? и если можно ссылку на источник.:)

[Yo-Yo]

Вираж? и если можно ссылку на источник.:)

 

Я вроде написал. А уж гуглить за вас, мне как-то не с руки.

[BJ]

...

На бумаге оно всегда гладко... а вот Липферт говорит, эээ, может он не видел этих цифр просто?

 

Слышал, что есть способ доказать, опять таки на бумаге, что 2*2=5, так, что теперь будем всю математику переосмысливать и таблицы на обложках тетрадок перепечатывать?

 

Кстати, бои ведуться вовсе не на максимальных скоростях... или задача уже упрощена, Ил-2 не прикрываем, гоняемся на перегонки?

 

Это, что такая пиар акция Мустанга?

То, что лучший эскортный истребитель - согласны!!! На этом его лучшесть заканчивается... одно дело с эшелона сшибать вниз атакующие мессера с фоками, поди пока заного заклимбятся, бобры уже отбомбятся и улетят восвояси и совсем другое от штурмов зумящие фоки с мессерами отгонять...

 

Практика всегда важнее теории, формулу:

2/1 = слив

8/1 = ничья

26-28/1 = победа

все твои выкладки не опровергают, а даже вводят в некоторое недоумение о бездарности рулящих столь изюмительным самолетом.

Edited March 26, 2012 by BJ

[Plankton]

Ну а теперь начнем развеивать мифы... насчет того, где и кого рвал бы Як-3

.....

 

И это , повторяю, полностью заправленный и с полным БК Р-51....

 

Замечательно, но як-3 никогда супер скоростным не был тут к ла -7 вопросы. Сами написали что до 5 км у яка скороподьёмность выше. Что там с виражами и вертикальными манёврами до 5 км будет ? Где собственно разоблачение мифа ?:lol:

Edited March 26, 2012 by Plankton

[BJ]

Замечательно, но як-3 никогда супер скоростным не был тут к ла -7 вопросы. Сами написали что до 5 км у яка скороподьёмность выше. Что там с виражами и вертикальными манёврами до 5 км будет ? Где собственно разоблачение мифа ?:lol:

Я тоже собственно не очень понял... ну сможет он в горизонте от Як-3 оторваться, но от ШВАКа, в ряд ли... а выше 5 км Яку делать в тех реалиях было нечего.

[Shalnoi07]

Нам высотники и на фиг не нужны были. МиГ-3 все помнят.

[Yo-Yo]

Замечательно, но як-3 никогда супер скоростным не был тут к ла -7 вопросы. Сами написали что до 5 км у яка скороподьёмность выше. Что там с виражами и вертикальными манёврами до 5 км будет ? Где собственно разоблачение мифа ?:lol:

 

А что - кто -то думает, что 1-2 м/с - это примущество, которое в бою сильно заметно?

 

Кто-то тут криком кричал, что "порвет, как тузик грелку". Ну и как он равать-то будет? С 1-2 м/с разницы?

[Yo-Yo]

Нам высотники и на фиг не нужны были. МиГ-3 все помнят.

 

620 км/ч на 8 км и 11-12 м/с от земли до этой высоты. Совсем не густо, к сожалению.

[BJ]

Кто-то тут криком кричал, что "порвет, как тузик грелку". Ну и как он равать-то будет? С 1-2 м/с разницы?

Повторю вопрос, у нас уже не бой, ударников прикрывать ненадо, а на перегонки?

Тогда пусть Мустанг выйгрывает, это не идет в резрез с тезисом о выстром бревне летающем только прямо.

[Blakk]

Повторю вопрос, у нас уже не бой, ударников прикрывать ненадо, а на перегонки?

Тогда пусть Мустанг выйгрывает, это не идет в резрез с тезисом о выстром бревне летающем только прямо.

 

ну "быстрое бревно" выигрывала даже у "вертких" Зеро, главное ведь, как это бревно в противника запустить....спикировал, расстрелял, ушел с набором...и что тут крутить?

[Imbecile]

Угу, но не ствольной же ЗА все таки :)

Может МиГ-3У до ума довели бы, не знаю, что гадать-то?

Дык дело же не в доводке, а в том что мощные движки шли в ИЛы.

[BJ]

ну "быстрое бревно" выигрывала даже у "вертких" Зеро, главное ведь, как это бревно в противника запустить....спикировал, расстрелял, ушел с набором...и что тут крутить?

Как бумзумом из "космоса" прикрывать самолеты работающие у земли?

Ведь если сольются, сами внезапно зануждаются в прикрышке, будут с илами в круг становиться? Не откажусь посмотреть на такую картину :)

Edited March 26, 2012 by BJ

[BJ]

Дык дело же не в доводке, а в том что мощные движки шли в ИЛы.

Ну 6 опытных экземпляров воевали без потерь, другое дело что и нужды особой в этих самолетах не было.

[ААК]

Данные по Як - 3 взяты из фундаментального труда "Самолетостроение в СССР", по Р-51 - из отчетов испытаний (уж извиняйте, в этом фундаментальном труде по иностранным самолетам ошибок просто тьма - для V-1650-7 перепутаны высотно-мощностные режимы, например). Для верности взял две приведенных на разных графиках высотно-скоростные х-ки Як-3 ВК-105ПФ2 - все равно результат не изменяется.

Какова масса Яка?

Ну так вот - на режиме 61" 3000 rpm (15 минутный боевой, он же взлетный) по скоростям Як-3 даже на максимальном режиме конкурировать не может на любой высоте, а с высоты 6-8 км (смотря какому графику верить) он не конкурент Мустангу даже на режиме 46" 2700 (номинал без ограничения времени).

Неплохо. Хотя в бою максимальная скорость врядли так важна.

 

По поводу скороподъемности. График рисовать не буду, ограничусь точками. Источник по Як-3 все тот же.

Итак, Як-3 - высота, км; Vy, м/с

 

0 21

1.5 22

2.1 18

3.5 19

4 17

5 14

 

P-51 масса 9700 фунтов

H, км Vy, м/с

46" 2700

0.0 17.5

2.4 17.8

4.6 13.7

6.7 14.2

 

61" 3000

 

0.0 19.2

1.7 19.9

3.7 15.8

5.8 16.2

 

 

Видно, что даже на 46" 2700 все преимущество в скороподъемности испаряется к 5 км.

У земли использование режима 61" 3000 практически сравнивает разницу в скороподъемности.

Единственное что остатся у Як-3 в плюсе - это то, что вторая граница высотности ВК-105ПФ2 как раз приходится на провал у V-1650-7 вблизи высоты 3-3.5 км.

Т.е. то что Як на низких высотах превосходит Мустанг, это не опровергает и наоборот подтверждает. Даже в скороподъёмности. Будем сопоставлять вираж?

И это , повторяю, полностью заправленный и с полным БК Р-51.

Не понятно, насколько сильно изменение массы скажется на скороподъёмности. К тому же не мешало бы сравнить с Яками, имеющими 107-й двигатель (Як-9, Як-3).

 

 

А что - кто -то думает, что 1-2 м/с - это примущество, которое в бою сильно заметно?

 

Кто-то тут криком кричал, что "порвет, как тузик грелку". Ну и как он равать-то будет? С 1-2 м/с разницы?

С учётом того, что у этих самолётов скороподъёмность не сотнями исчисляется, и даже до 2-х десятков еле доходит, то 5-10% преимущества вообще-то не мало.

 

Это, что такая пиар акция Мустанга?

:).

 

P.S. Не охота в ДКС летать на самолётах, скороподъёмность которых в 15 раз меньше, чем у реактивных истребителей. Тем более, если наших истребителей ВМВ там не будет даже в перспективе. Так что как бы там Мустанг не был пропиарен, поддержу ка я лучше рублём Локон3.

 

Нам высотники и на фиг не нужны были. МиГ-3 все помнят.

+1. Сколько проектов улучшения того же МиГ-3 было.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3u.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i220.html

Просто они в тех реалиях не нужны были, нет потребности - нет и самолёта. Если было бы надо - сделали бы высотник, но он тогда просто был не нужен.

Edited March 26, 2012 by ААК

[BJ]

Не понятно, насколько сильно изменение массы скажется на скороподъёмности. К тому же не мешало бы сравнить с Яками, имеющими 107-й двигатель (Як-9, Як-3).

Як-3 с 107 был тяжелее чем с 105 + жутко ненадежный...

[Imbecile]

Ну а теперь начнем развеивать мифы... насчет того, где и кого рвал бы Як-3

................

По поводу скороподъемности.

Разве воздушный бой - это кто быстрее поднимется на определённую высоту? Это прерогатива перехватчиков ПВО.

Рвать, это горизонтальные, вертикальные и косые петли.

А то что разогнавшись, мустанг сможет весьма бодренько запрыгнуть на небеса, я не исключаю. Но в динамике он быстро сольётся. И вообще, мустанги вроде как союзниками были, да и из разных классов они :D

Edited March 26, 2012 by Imbecile

[Shalnoi07]

620 км/ч на 8 км и 11-12 м/с от земли до этой высоты. Совсем не густо, к сожалению.

 

Это с каким мустангом сравнивая? МиГ-3 крайний был в 42м году.

[Yo-Yo]

Какова масса Яка?

 

Неплохо. Хотя в бою максимальная скорость врядли так важна.

 

 

Т.е. то что Як на низких высотах превосходит Мустанг, это не опровергает и наоборот подтверждает. Даже в скороподъёмности. Будем сопоставлять вираж?

 

Не понятно, насколько сильно изменение массы скажется на скороподъёмности. К тому же не мешало бы сравнить с Яками, имеющими 107-й двигатель (Як-9, Як-3).

 

 

 

С учётом того, что у этих самолётов скороподъёмность не сотнями исчисляется, и даже до 2-х десятков еле доходит, то 5-10% преимущества вообще-то не мало.

 

 

 

Я думаю, что тут честно взята 2650-2700. В книге есть энергетический график для Як-1/3, там впрямую масса не указана, но опосредованно можно посчитать. И там как раз те же 21-22 м/с.

Сильно масса сказывается. Практически в первой степени, реально - несколько больше.

Дело в том, чтo Vy = Nизб/(g*m) - V/Kmax , где первое - это разность между мощностью на винте (мощность двигателя, умноженная на кпд винта) и мощностью, потребной для горизонтального полета со скоростью для набора высоты. Второе - вес самолета. Третье - это фактически вертикальная скорость планирования планера самолета без винта на скорости набора высоты.

Для примера - скорость набора P-51 165-170 миль в час, т.е. второе слагаемое для него = 5 м/с.

Тогда типично будет примерно 13% изменение верт. скорости при 10% изменения массы.

 

Мешает то, что 107 двигатель реально отличался крайне низким ресурсом и надежностью.

 

Эти 5-10% даже не заметит никто при реальном маневрировании. Это всего 10-20 м разницы в высоте при идеальном наборе на наивыгоднейшей скорости в течении 10 с - кто такое разрешит?. На бОльших скоростях разница стремится к нулю и даже к отрицательному значению там, где макс гор. скорость Р-51 выше.

Edited March 26, 2012 by Yo-Yo

[Imbecile]

Для мустанга встретил - с авианосца без боезапаса и при минимуме горючего разбег составил 77 м.

[Imbecile]

Как то так он рвал: