Сравнение авиации, Вторая Мировая

[ALF7]

Дык сделайте Лавочку или Як и потестим с Мустаногом то:music_whistling:

[BJ]

Со 107-м были ещё Як-9У, можно было бы сравнить.

Делать сравнения я и не пытался, у меня никаких данных по поршням нет, я больше на темы Су-27-F-15, МиГ-23-F-4 и т.п. документы собираю.

 

Думаю, доказывать в данном случае с помощью цифр должны как раз те, кто заявил, что Як якобы самолёт отсталый и примитивный, меня и со 105-м Як вполне впечатлил.

Есть и У и "ЯкУТ" есть с 37 мм пушкой :)

С помощью цифр слабовато (по ним Як рулит на основных высотах ВФ) и не наглядно, пусть как И.И.Кожемяко, по полочкам все разложат.

[Дм. Журко]

Для меня вопрос стоит иначе. Каким образом вдруг Як-3 кого-то где-то рвёт, если по общему мнению: двигателя правильного нет, технологии не новы, не хороши, его сильно удешевляли.

 

Я бы добавил, что его аэродинамика не содержала ничего современного для конца Войны, это пока очевидно не всем. Зато им очевидно, что с задачей сопровождения Як-3 справлялся, якобы, лучше.

 

Добавлю, что современными истребителями похожего назначения являются: FW-190A, BF-109G (в меньшей степени), Spitfire IX, Mustang P-51B и D. И ещё ряд менее знаменитых самолётов-истребителей. У них лучше двигатели, оборудование, вооружение, технологии и материалы, аэродинамика...

[Plankton]

Для меня вопрос стоит иначе. Каким образом вдруг Як-3 кого-то где-то рвёт, если по общему мнению: двигателя правильного нет, технологии не новы, не хороши, его сильно удешевляли.

 

Я бы добавил, что его аэродинамика не содержала ничего современного для конца Войны, это пока очевидно не всем. Зато им очевидно, что с задачей сопровождения Як-3 справлялся, якобы, лучше.

Флуд засчитан как и прочий бред , чего здесь не говорилось:lol::thumbup:

[BJ]

Флуд засчитан как и прочий бред , чего здесь не говорилось:lol::thumbup:

А что ему еще остается?

 

Обшивка отвратительная, бла-бла-бла... (Дм.Журко) полагаю Як-3 видел только на картинках, ну может модельку в детстве клеил.

 

Обшивка хорошая (Г-В.Лерхе) летчик-испытатель люфваффе - облетывал Як-3... был впечатлен.

 

Як-3 поопаснее противник чем Мустанг (Г.Липферт) истребитель люфтваффе, ас, сталкивался и с теми и с этими.

 

"гоогл-вики и прочии мурзилки vs мнения реальных пилотов", каждый пусть сам выбирает кому верить :)

 

P.S. показателен его флуд по танкам в теме Су-35, занавес :)

 

UPD, опять спрошу, хоть кто-то из защитников "конячки" распишет по шагам процедуру прикрытия "конячкой" "горбатого" как это сделанно в интервью И.Кожемяко?

Edited March 30, 2012 by BJ

[Snakebyte]

С задачей сопровождения Як-3 никак не справлялся. Боевой радиус 80-90 км. По выражению А. Ворожейкина - "истребитель охраны аэродрома".

[BJ]

С задачей сопровождения Як-3 никак не справлялся. Боевой радиус 80-90 км. По выражению А. Ворожейкина - "истребитель охраны аэродрома".

Это тоже "С задачей сопровождения Як-3 никак не справлялся." Ворожейкин сказал или сам за него додумал?

 

Боюсь уточнять, с задачей сопровождения кого он не справлялся, Б-17? - так это никто не отрицает :)

 

Напомню, речь об Ил-2 - основной ударник на ВФ.

15 сентября 1944 года над Прибалтикой восемь Як-3 из 66-го ГИАП, сопровождавшие Илы-2, завязали бой с 18 Fw 190. Наши истребители сбили два «фоккера». 10 октября в бою погиб полковой навигатор И.К. Головатюк.

 

А тут вообще ужас - бобров сопровождал

8 апреля 1945 года шесть Як-3 из 18-го ГИАП, ведомых М. Барахтаевым, получили приказ сопровождать Пе-2. Их атаковали восемь Fw 190 из JG 54. Советские летчики сбили пять из восьми «фоккеров». Сначала победы одержали Барахтаев, И. Зюзь и Ф. Симоненко. Пять немецких самолетов попытались уйти. Но тут в бой вступило звено В. Барсукова. Барсуков сбил четвертый «фокке-вульф», который развалился в воздухе на куски. Пятый и последний самолет в этом бою сбил Ю. Борисов.

 

UPD, интересно, каковы шансы 8ми Р-51 против 18ти Fw-190?... кстати называть их "фоккер" - не корректно.

Edited March 30, 2012 by BJ

[Plankton]

С задачей сопровождения Як-3 никак не справлялся. Боевой радиус 80-90 км. По выражению А. Ворожейкина - "истребитель охраны аэродрома".

 

Вопрос - линия фронта в 60 км от аэродрома - радиус 100км и 30 мин над фронтом висит при практической дальности в 700км. Что не так в сопровождении илов до линии фронта ?

А крепостей да сопроводить не сможет - ну не ставилась у него задача дальность полёта 3000-4000км на высоте 10км:D

Edited March 30, 2012 by Plankton

[BJ]

Вопрос - линия фронта в 60 км от аэродрома...

 

По воспоминаниям Покрышкина - это считалось очень и очень далеко... как правило пытались делать площадки ближе... порой ЛФ проходила в десятке км от ВПП.

[Plankton]

По воспоминаниям Покрышкина - это считалось очень и очень далеко... как правило пытались делать площадки ближе... порой ЛФ проходила в десятке км от ВПП.

 

Берём среднее по больнице. Бывало и в 100км - когда наступление.

[BJ]

Берём среднее по больнице. Бывало и в 100км - когда наступление.

Это да, бывало, но поражает увод темы в сторону... уже столько стадий было:

1. максимальная скорость не та

2. какаята корея

3. не может, правда без уточнения кого не может

4. что еще?

[Plankton]

Это да, бывало, но поражает увод темы в сторону... уже столько стадий было:

1. максимальная скорость не та

2. какаята корея

3. не может, правда без уточнения кого не может

4. что еще?

 

5. Игнорирование фактических условий применений.

6. Игнорирование фактов причин отсутствия тех или иных материалов.

эти пункты пожалуй самые главные.

7. Сравнение в сфероконных условиях

 

Ну и снова предлагаю закрыть тему. Смысла нет. Танк Тигр рулит- все свободны :D

Edited March 30, 2012 by Plankton

[Дм. Журко]

Это если обсуждение не читать, а слова оппонентов прямо из классового подсознания брать. Бывает.

 

Для профилактики, советую использовать цитаты при ответе. Например, об "обшивке Як-3" или "максимальной скорости". Или что там вы на предыдущей странице выдумали.

 

Доводов-то нет, ну кроме мемуаров какого-то немца, у которого цитаты рвут без контекста.

[BJ]

Доводов-то нет, ну кроме мемуаров какого-то немца, у которого цитаты рвут без контекста.

 

По сравнению с каким-то немцем, Дм.Журко выглядит вообще никаким, на этом и закончим.

Edited March 30, 2012 by BJ

[Дм. Журко]

Да, пожалуй, надо с вами заканчивать.

[Yo-Yo]

Ну что ж... тут Кожемяко цитировали. Давайте цитировать дальше

А.С. Про живучесть двигателя М-105 Вы сказали, а вот живучесть «вообще» у истребителей Яковлева была какой?

 

И.К. В зависимости от того, куда попадёт. Если в стабилизатор, консоли или центроплан (вне мотора и кабины), то с десяток пробоин, бывало, привозили. У меня самого не раз было по 8-10-ть пробоин – 6-8 пулевых (от крупнокалиберного пулемета) и 1-2 от 20 мм бронебойных снарядов.

Вот если, осколочно-фугасный снаряд в «Як» попадал, то дело было плохо, – фанера просто разлеталась, дыры получались гигантские. Даже если истребитель не загорался, то всё равно приходилось прыгать, без обшивки не полетаешь. Думаю, что «мессер» в этом отношении был прочнее – он металлический.

 

=========

А.С. Потери от «блудежки» были большие?

 

И.Н. Нет, не большие, но они были очень обидные. У нас не было приборов для полетов в плохих метеоусловиях и ночью. Да и мы к таким полётам не были подготовлены, поэтому обычно в плохих метеоусловиях и в темное время суток не летали. Но, иногда случалось. Помню, под Днепропетровском «сидели», туман был сильнейший. И, вдруг приказ, послать пару на разведку. Как раз немного туман разошелся. Полетели командир эскадрильи Герой Советского Союза Сивцов, с заместителем. Только они взлетели, опять туман весь аэродром закрыл. Так они и пропали. Никаких известий о них не было и до сих пор нет. Что там с ними случилось, до сих пор никто не знает.

 

Т.е. Як - это не только самолет защиты аэродрома, но и самолет ясного дневного неба.

[Plankton]

Ну что ж... тут Кожемяко цитировали. Давайте цитировать дальше

 

Т.е. Як - это не только самолет защиты аэродрома, но и самолет ясного дневного неба.

 

Замечательно. А теперь вопрос какие истербители были не чистого дневного неба? И с чего защиты аэродрома - тут подробней на чём основано это мнение.:book:

[BJ]

Ну что ж... тут Кожемяко цитировали. Давайте цитировать дальше

 

Т.е. Як - это не только самолет защиты аэродрома, но и самолет ясного дневного неба.

А кто-то отрицает, что у Як с пассивной защитой было швах?

Можно подумать Р-51 - это Шерман с пропеллером, тоже 1ой пульки хватало...

[Yo-Yo]

И вот еще вдогонку "и как на Мустанге прикрывать бомбардировщики"...

а все уже написано. Надо просто читать не выборочно

 

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

 

И тут же грамотный анализ, какая тактика выгодней:

 

А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?

 

И.К. Не похожа на нашу совершенно.

«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».

Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.

 

А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?

 

И.К. По потерям примерно одинаково.

 

А.С. Тогда еще один вопрос, а что мешало нашим истребителям действовать подобно немецким? Вырываться вперед и атаковать истребители противника на высокой скорости?

 

И.К. Видишь ли, каждая тактика имеет как свои достоинства, так и свои недостатки. У нас считалось, что недостатки немецкой тактики перевешивают её достоинства.

 

А.С. Какие недостатки и достоинства у той и другой тактики? Начнём с нашей.

 

И.К. У нашей тактики недостатки были следующие:

1. Истребители ведут бой на малой скорости, что не позволяет эффективно преследовать противника.

2. Бой ведется «от обороны», т.е. инициатива у противника.

3. Наш бой требует очень четкого взаимодействия как пар истребителей между собой, так и истребителей со штурмовиками.

4. Повышенная уязвимость истребителей от огня ЗА. Ведь мы всегда были рядом со штурмовиками, в том числе и в зоне зенитного огня. Конечно, в самое «пекло» мы не лезли, но всё равно нам периодически «перепадало». Бьют по штурмовикам, значит, бьют и по нам.

5. Даже не знаю, считать ли это недостатком… Маленькая результативность.

При нашей тактике очень тяжело сбивать. Почти все атаки на встречно-пересекающихся курсах, тяжело попасть. Мы не сбивали, мы отбивали.

Достоинства:

1. Удар штурмовиков (или бомбардировщиков) для противника совершенно внезапен.

2. Наша тактика позволяет сохранять строй ударных машин, потому как:

А. Наша тактика позволяет довольно эффективно вести бой, когда наши истребители в меньшинстве.

Б. Наша тактика не даёт прорвавшимся истребителям противника «зависнуть» в атаке, что бы поразить несколько ударных машин за заход.

3. Бой ведется «на горизонталях», т.е. на тех элементах, в которых наши машины сильнее.

Достоинства немецкой тактики:

1. Истребители начинают бой на высокой скорости, а часто и с превышением по высоте, т.е. можно с самого начала боя завладеть инициативой.

2. Бой ведётся активно-наступательно, с сильным элементом внезапности и навязыванием противнику своей воли. Отсюда и довольно высокая результативность истребителей. Атаковал внезапно – значит сбил.

3. Бой ведется «на вертикали» (по крайней мере, вначале), на которой «мессер» особенно хорош.

4. Истребители почти не несли потерь от огня ЗА. В зону зенитного огня немцы не входили.

Недостатки немецкой тактики:

1. Теряется внезапность бомбового удара. Появление истребителей впереди ударных машин приводит к тому, что все средства ПВО в районе удара успевают привести в максимальную боевую готовность, а всё остальное успевает попрятаться. Из-за этого эффективность бомбового удара падает (иногда довольно сильно).

2. Немецкая защита «односторонняя», т.е. бой ведется только с теми нашими истребителями, которые немцам удаётся «связать». Оставляя даже на короткое время свои ударные машины без прикрытия, немцы делают их очень уязвимыми от атак с других сторон, оттуда, где нет немецких истребителей. Появись в этот момент хоть одна наша пара (да, что там пара – один истребитель), немецким бомбардировщикам не поздоровится. Даже атака одной пары чревата если не потерями, то разрушением строя ударных машин, а значит и срывом бомбового удара.

3. Немецкая тактика неэффективна, если ты ведешь бой в меньшинстве или когда не удаётся захватить инициативу (это когда к моменту боевого соприкосновения противник уже изготовился – набрал максимальную скорость или имеет превышение по высоте, а то, и то, и другое).

 

Как видим, у немецкой (читай - скоростной-высотной) тактики (или тактике расчистки-выметания истребителей противника) есть неоспоримое достоинство - ОНА РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ, т.к. задача прикрытия решается попутно с уничтожением истребителей противника. А не отпугиванием, как это было с Яками.

[Yo-Yo]

А кто-то отрицает, что у Як с пассивной защитой было швах?

Можно подумать Р-51 - это Шерман с пропеллером, тоже 1ой пульки хватало...

 

Могу встречно спросить - а приходилось когда-нибудь лично видеть американские самолеты не на картинках?

[Plankton]

Могу встречно спросить - а приходилось когда-нибудь лично видеть американские самолеты не на картинках?

 

Ответа не будет как понимаю :lol:

 

 

И вот еще вдогонку "и как на Мустанге прикрывать бомбардировщики"...

а все уже написано. Надо просто читать не выборочно

Вопросец есть , а на какой период описывается тактика? Случаем не на начало войны ? А то ооооочень похоже и вобще не похоже на вторую половину :D

[ААК]

Как видим, у немецкой (читай - скоростной-высотной) тактики (или тактике расчистки-выметания истребителей противника) есть неоспоримое достоинство - ОНА РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ, т.к. задача прикрытия решается попутно с уничтожением истребителей противника. А не отпугиванием, как это было с Яками.

По твоему при прикрытии бомбардировщиков главная задача истребителей - самолётов противника побольше набить? Недостатки данной тактики вообще снижают всю эффективность бомбового удара, она не предназначена для нескольких заходов, поштурмить у ударников не получиться.

 

Целевое уничтожение вражеских истребителей должно производиться в других вылетах.

Edited March 30, 2012 by ААК

[LockOut]

И вот еще вдогонку "и как на Мустанге прикрывать бомбардировщики"...

а все уже написано. Надо просто читать не выборочно

 

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

 

И тут же грамотный анализ, какая тактика выгодней:

 

 

Как видим, у немецкой (читай - скоростной-высотной) тактики (или тактике расчистки-выметания истребителей противника) есть неоспоримое достоинство - ОНА РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ, т.к. задача прикрытия решается попутно с уничтожением истребителей противника. А не отпугиванием, как это было с Яками.

 

Если цель сбить побольше истребителей, то да. А если цель нанести эффективный бомбовый удар, то нет.

[BJ]

По тактике уже другие ответили... как видно крыша - дырявая и жутко протекает, в принцыпе я с самого начала говорил, что в такой ситуации Мустангу себяб уберечь, какие там нафиг ударники.

 

Могу встречно спросить - а приходилось когда-нибудь лично видеть американские самолеты не на картинках?

Летел как-то на Боинге... - это про американские.

 

Их бронезащита и пуленепробиваемость (речь не про "звездатые") с текущим фактом имеет линейную/обратно-пропорциональную/... зависимость и мустанг внезапно перестает замечать попадания в систему охлаждения/двигатель?

Edited March 30, 2012 by BJ

[maestro35]

http://www.pravda.ru/society/04-10-2009/325946-zorge-0/

 

И что? Прикрывать своё наглое враньё чьими-то безымянными художественными изысками? К тому же с российского источника? Ведь давно известно что там сплошь враньё и пропаганда. ( Ну по крайней мере известно на локоновском форуме.)

Было бы более достойно молча согласится с тем что врал, сознательно врал.

 

P.S. Посему либо молча соглашаешься, что нагло врал, либо ссылку на документ, подтверждающий, что на основании сообщения Зорге Сталин принял решение о снятии войск с Дальнего Востока. Ссылку с западных "правдивых" источников.

Edited March 31, 2012 by maestro35