Тактика ведения воздушного боя в ЛО2 на русских самолетах.

[lester]

Мы в аглоязычной ветке по русски не пишем. Проявляй пожалуйста уважение.

 

ИМХО, английский - универсальный язык общения, на любых форумах. Человек старается донести информацию, к неуважению это не имеет отношения. Лично мне очень интересны аргументы GGTharos, впрочем, как и других участников ветки. Если что-то будет непонятно, постараемся перевести как можем.

 

IMHO, English is a universal language for discussion on any forum. Guy is trying to provide useful information, it doesn't connected with any kind of disrespect. For me personally, arguments of GGTharos, as well as the other participants of this thread, are very interesting. We'll try to translate to Russian in case some info is unclear.

 

I do not mind if Russian forum members were to participate in discussions on the english side; such participation is even desired especially in some topics.

If you prefer, I can use google translator, but I am not responsible if you die laughing from the result ;)

 

Thanks for your participation in discussion GGTharos.

Спасибо за участие в дискуссии GGTharos.

 

лучше гугл транслэйт с оригиналом, а то я думаю все таки не все с "натив" знанием языка

 

Я не думаю, что результат Google translator будет намного понятнее.

 

I don't think that results produced by Google translator would be much clear.

[KAGZakhar]

Пожалуйста, извините меня за вопрос новичка, но мне хотелось бы узнать в ГС2:

Если захватить цель и пустить ракету ПАРГСН (27Р или ЭР), и не дожижаясь попадания, вторую, то первая будет продолжать сопровождаться носителем либо уйдет в молоко?

Сколько одновременно ракет с ПАРГСН можно пускать так им образом? Если есть ограничение на ихколичество, в чем его суть (число каналов сопровождения либо что то еще)?

Спасибо!

[GGTharos]

@Zakhar:

 

Limitation of number of channels that can be managed by fire control system. In FC: None, you may launch all missiles at the same target.

In reality, I do not know, but should be minimum of 2 (at the same target). Salvo of 2 is typical to increase probability of hit.

[KAGZakhar]

@Zakhar:

Limitation of number of channels that can be managed by fire control system. In FC: None, you may launch all missiles at the same target.

In reality, I do not know, but should be minimum of 2 (at the same target). Salvo of 2 is typical to increase probability of hit.

Thanks, GG!!

I don`t care about reality )))

The increase probability in game is the reason of my question.

Edited April 20, 2010 by =KAG=Zakhar

[GGTharos]

For FC2:

 

Yes, you will increase probability of hit in the game in the case where your target uses chaff to decoy your missiles. In this case, it is possible to see one missile go for chaff, and other for the target.

 

I would reccomend combining this with other techniques to prevent target from breaking radar lock (in this case, probability of hit obviously becomes zero :) ).

 

Example scenario:

 

You at 6000-7000m with R-27ER, shooting up at F-15 at 12000m.

Launch 2xER at approximately 40km (Assumption: F-15 fires at the same time), put target on radar gimbal limit (maintain lock) and dive -30 or -40deg. If the F-15 turns around to run away and his speed is large, break lock and also run away or notch the incoming AMRAAM, then re-attack.

If the F-15 does not turn past 3-9 (ie he does not show his tail to you) your missiles will hit first. In this case, he may use chaff, and probability of hit increases if you launch a salvo of 2 missiles.

Naturally, be ready to notch AMRAAM.

 

 

The increase probability in game is the reason of my question.

[KAGZakhar]

Copy, GG.

Thank you very much.

I will try this tactic online.

 

p.s. sorry for my interested: what techniques to prevent breaking lock?

Edited April 20, 2010 by =KAG=Zakhar

[KAGZakhar]

Я боюсь, что мы испытываем терпение аудитории, общаясь на английсском.

Это был последний вопрос.

Спасибо! и извините.

[GGTharos]

The main technique to break lock inside firing distance:

 

Force look-down situation and enter the notch.

The doppler notch is the price you must pay for look-down radar capability. When you enter the notch, you are filtered out as ground clutter.

 

More formal definition:

If your closure with respect to the target is less than that of the ground +/- doppler filter, your radar return is rejected as ground clutter.

 

The best way to achieve this: Fly well below bandit altitude and place him on 3-9 line (90 deg off your nose or off your tail, ie. perpendiculer) as accurately as you can. Remember that SPO/RWR has 'memory' so it will keep telling you that you are locked even if the enemy radar drops lock, so you must yourself be certain that your maneuver is correct for the few seconds of SPO memory.

 

If you cannot force a look-down situation, and you do not wish to run away option #2 is this:

Calmly and accurately put the missile (if you do not know where the missile is, then enemy radar) on 3-9 and dive to accelerate. Missile gimbal of 60deg will cause the missile to follow pure pursuit instead of PN against you when its speed becomes your speed + 50%. Just try to keep it on 3-9, it will become easier to defeat. Obviously, release chaff.

 

Option #2 is very range sensitive (if you do it too close, the missile will never slow down enough to gimbal out before it hits you, but putting it on 3-9 and accelerating may still help)

 

The technique I described is range sensitive in terms of successful engagement: You do not want to launch too close, because even if AIM-120 is slower, the gap of time you have to execute your maneuvers is small. You do not want to do it too far, because it gives the F-15 too much time to launch, guide, and run away.

I do not know the exact range to do this at, unfortunately, but I have have been on the receiving side of this technique.

Su-27 pilot lost only because he kept the nose pointed at me instead of F-Pole (put target at radar limit) and my AIM-120 hit him literally 2-3 sec before his 27ER reached me. If he had executed F-Pole, then followed up with a notch against AMRAAM, he would have won.

 

Edit: Therefore, to prevent enemy from using notch against you, fly at lower altitude than the enemy. You can even launch above his alttiude, if you then dive to below his altitude very quickly (while keeping lock).

 

Copy, GG.

Thank you very much.

I will try this tactic online.

 

p.s. sorry for my interested: what techniques to prevent breaking lock?

Edited April 20, 2010 by GGTharos

[KAGZakhar]

I understanded, how to break lock. And thx for you full answer.

Howvewer, my question is 'how PREVENT the break lock of my radar system by the enemy'.

Or this is imposible by my side?

[GGTharos]

Fly at lower altitude than your enemy - then he cannot use notch and thus he cannot break lock, especially inside burn-through range (40km I think).

 

It may also be necessary to switch radar to MPRF/ILV if he tries to turn around - but, if he turns to run, you may as well do the same. You do not hit, but he does not hit either.

 

I understanded, how to break lock. And thx for you full answer.

Howvewer, my question is 'how PREVENT the break lock of my radar system by the enemy'.

Or this is imposible by my side?

[KAGZakhar]

More formal definition:

If your closure with respect to the target is less than that of the ground +/- doppler filter, your radar return is rejected as ground clutter.

 

Very interested. I have't know this. Thanks, GG!

[GGTharos]

No problem. I phrased it wrong though. The formula is this:

 

Ground speed (of attacker) along radar beam to target = c

Doppler notch = d

 

Your speed of closure with attacker must become c +/- d.

So - in FC2 doppler notch approximately 145kph, therefore is enemy is travelling at 900kph ground speed (not airspeed, as indicated inside cockpit), in order for you to be inside the notch, you must close with target at a speed higher than 755kph (900-145) and less than 1045kph (900 + 145). If you are below his altitude, you dissapear from radar.

 

 

Very interested. I have't know this. Thanks, GG!

[KAGZakhar]

Fly at lower altitude than your enemy - then he cannot use notch and thus he cannot break lock, especially inside burn-through range (40km I think).

 

It may also be necessary to switch radar to MPRF/ILV if he tries to turn around - but, if he turns to run, you may as well do the same. You do not hit, but he does not hit either.

;) Ok. Copy. I will keep this in my mind. Thank you very much.

This is informations about the topicname, and usefull for me. I will test this.

I think enought tonight :)

Goodnight.

[GGTharos]

You are welcome. Have fun :)

[Sov13t]

It may also be necessary to switch radar to MPRF/ILV if he tries to turn around

 

This part is interesting. Since you are already locked on the target, switching frequencies should not have any affect on the radar lock. Are you saying this is not the case in FC2?

 

Вопрос про ППС/ЗПС, тов.ГГ сказал что если переключать в ППС/ЗПС в зависимости от того что делает твоя цель которую ты держишь в захвате может помочь удержать захват.

[GGTharos]

TBH, I don't know the details of what the real radar does once you are STT. The F-15 is supposedly always in HPRF, but who knows what sort of ECCM/other things it does while at it.

 

In FC2 the mode you are in can affect lock stability, especially in look-down situations.

 

This part is interesting. Since you are already locked on the target, switching frequencies should not have any affect on the radar lock. Are you saying this is not the case in FC2?

 

Вопрос про ППС/ЗПС, тов.ГГ сказал что если переключать в ППС/ЗПС в зависимости от того что делает твоя цель которую ты держишь в захвате может помочь удержать захват.

[Sov13t]

Hmm, will do some testing on this topic. Cheers.

[Sov13t]

Тестирование на эту тему пока не дало достоверных результатов. Может тов Чиж поможете?

 

Вопрос следующий: Имеет ли значение переключение режимов радара между ППС/ЗПС после захвата цели на устойчивость захвата если цель начинает отворачивать?

 

Заранее спасибо.

[Evgen]

Это правда .

Настроил кнопку даже .

Помогает не на 100 % , но намного лучше .

[ААК]

Пожалуйста, извините меня за вопрос новичка, но мне хотелось бы узнать в ГС2:

Если захватить цель и пустить ракету ПАРГСН (27Р или ЭР), и не дожижаясь попадания, вторую, то первая будет продолжать сопровождаться носителем либо уйдет в молоко?

Сколько одновременно ракет с ПАРГСН можно пускать так им образом? Если есть ограничение на ихколичество, в чем его суть (число каналов сопровождения либо что то еще)?

Спасибо!

В случае с Су-27 можно пустить 2 ракеты. Если пустишь третью, то для неё радиокоррекция не будет работать. Но если ты пускаешь ракеты по цели на таком расстоянии, когда работает полуактивное наведение, то можешь выпустить хоть все. В реальности скорее всего так. А вот как в ЛОГС2, незнаю.

[KAGZakhar]

Спасибо.

Думаю, в случае с ПАРГСН, расстояние, на котором работает полуактивное наведение, равно 0. ;)

В случае с АРГСН, думаю, верно. 2 канала. Принято.

[ААК]

Думаю, в случае с ПАРГСН, расстояние, на котором работает полуактивное наведение, равно 0.

Нет, не 0. Там где-то 5-10км. У ПАРГСН наведение полуактивное (подсвечиваешь цель, и ракета идёт на отражённый от неё сигнал твоего радара), у АРГСН - активное (ракета сама подсвечивает цель).

Edited April 21, 2010 by ААК

[Chizh]

Тестирование на эту тему пока не дало достоверных результатов. Может тов Чиж поможете?

 

Вопрос следующий: Имеет ли значение переключение режимов радара между ППС/ЗПС после захвата цели на устойчивость захвата если цель начинает отворачивать?

В общем да, влияет.

При высокой частоте повторения импульсов (ППС) радар устойчивее работает по встречным целям, при низкой частое повторения импульсов (ЗПС) - по целям в догон.

 

БРЛС имеет способность сопровождать цель на дальности более 10 км с радиальной скоростью более 40 м/с, на дальности менее 10 км - с радиальной скоростью 20 м/с.

Edited April 21, 2010 by Chizh

[zerol]

Активные ракеты дают огневое и тактическое преимущество стороне их применяющей. Это является признанным фактом у авиационных специалистов всего мира. Именно поэтому сейчас развиваются только активные ракеты средней дальности, как за рубежом так и у нас.

 

Пытаться доказать обратное - бесполезная трата энергии.

 

Я думаю ты прекрасно понимаешь, что никто не пытается опровергнуть слова, что активная ракета лучше. Так есть в в реале, так было в ЛО1. Просто вы в ЛО2 реализовали эту ракету слишком уберной. Даже в ЛО1 мало кто из пилотов уходил от пары активных ракет пущенных одна за другой в сети - около 10% пилотов могли это сделать без отворота. В ЛО2 думаю это 1-2%.

Но не это главное. Я не специалист в координаторах и прочей электронике и мне вряд ли стать им. Но приведу несколько логических доводов. Скорее всего они уже приводились, но все же.

1. В ЛО2 при захвате на ИЛС определяется ПР по маневренной цели и ПР по не маневренной цели. Причем расстояние на котором выдается ПР по маневренной цели раза в три меньше чем по неманевренной. Я считаю, что в реальной жизни это сделано потому, что СПО не может с такой точностью, как в ЛО определять пуск ракеты и цель возможно продолжит полет с той же траекторией, тогда попадание неизбежно. Что же мы видим в ЛО пуски пары ракет с 40 км (до дальности ПР по маневренной цели еще далеко) в сети приводят к попаданию в 95% случаев если цель не отвернула, но проводит активное маневрирование.

2. Этот довод уже приводил уважаемый Volk. Нафига вешать пушки на самолеты, если ракеты имеют такую фантастическую эффективность? А все в мире продолжают вешать пушки и тренировать БВБ. Это что просто так, ради развлечения, обладатели супер-оружия тренируют организм на перегрузки,отрабатывают противоракетные маневры, жгут топливо и изнашивают матчасть? Для чего они это делают?

3. Попробуйте разогнать самолет, скажем су 25 или СУ-25T до 1000, где как я понял более менее реализовнa ФМ, потом выключить двигатель и совершить пару резких маневров с хорошей перегрузкой да еще с набором высоты. Он очень быстро потеряет скорость.. Ракеты в ЛО2 ведут себя далеко не так с выключенным двигателем они маневрируют очень даже успешно. Согласен что они могут переносить перегрузки в 20 и более едениц но после такой перегрузки они должны потерять всю энергию и способность к дальнейшему маневрированию. Следовательно ракета пущенная с 40 км какая бы она не была, вообще не способна попасть по цели если цель, знает о пуске и совершает активное маневрирование.

4. Реакция ракет на ловушки. Тут тоже вопрос интересный. Самолет сыпет ловушки и на радаре у ракеты должны создаваться кратковременные ложные цели, да возможно эти цели быстро исчезают, но это все равно должно на короткое время сбивать любую ракету с толку и влиять на точность ее наведения.

5. Прожиг помехи. Мне так и не ответили на мой вопрос по поводу прожига. Хотя возможно я пропустил ответ, если так дайте ссылку на этот ответ.

Мне не понятно почему увеличили, дальность прожига? Многие специалисты считают, что с совершенствованием средств РЭБ, ДВБ вообще исключен. Что косвенно подтверждает факт, что большинство побед с помощью ракеты аим 120 было одержано на расстоянии визуальной видимости, или с небольшого расстояния, никак на 40 км.

6. Мне не понятна позиция и реакция ЕД на критику. Почему вы воспринимаете ее как какие наезды удаляете посты и переносите темы. Вас никто не оскорбляет, люди высказывают свое мнение относительно ЛЮБИМОЙ игры, которой они отдали немало своего времени и эти люди, по крайней мере некоторые, хотят повлиять на то, какой будет их любимая игра в будущем. И они высказывают свои мнения и пытаются предоставить доступную им информацию. Я бы не создал это сообщение, если бы не знал, что будет патч.

7. Добавлено. При эффектвности 120 ракеты как в ЛО2, наши вероятные друзья, приостановили бы работы по модернизации ракеты аим-9. Ибо она практически не востребована в ЛО2.

Логический вывод в итоге - в реале 120 ракеты попадают не так хорошо как в ЛО2.

Хочу призвать всех пилотов корректно высказать свои аргументы и выложить имеющуюся информацию, на тему вышеперечисленных вопросов.

Edited April 26, 2010 by zerol

[Chizh]

1. В ЛО2 при захвате на ИЛС определяется ПР по маневренной цели и ПР по не маневренной цели. Причем расстояние на котором выдается ПР по маневренной цели раза в три меньше чем по неманевренной. Я считаю, что в реальной жизни это сделано потому, что СПО не может с такой точностью, как в ЛО определять пуск ракеты и цель возможно продолжит полет с той же траекторией, тогда попадание неизбежно. Что же мы видим в ЛО пуски пары ракет с 40 км (до дальности ПР по маневренной цели еще далеко) в сети приводят к попаданию в 95% случаев если цель не отвернула, но проводит активное маневрирование.

Разрешенная дальность пуска ракеты рассчитывается из гипотезы, что цель не будет изменять параметры движения. Разрешенная дальность в основном определяется энергетикой ракеты и траекторией цели.

 

Отсюда следует, что если ПР горит и цель не маневрирует, то ракета с большой вероятностью достигнет цели.

 

 

2. Этот довод уже приводил уважаемый Volk. Нафига вешать пушки на самолеты, если ракеты имеют такую фантастическую эффективность? А все в мире продолжают вешать пушки и тренировать БВБ. Это что просто так, ради развлечения, обладатели супер-оружия тренируют организм на перегрузки,отрабатывают противоракетные маневры, жгут топливо и изнашивают матчасть? Для чего они это делают?

В ГС2 ракеты имеют эффективность сравнимую с реальной.

Господин Volk приводил документ в котором отражалась американская статистика по ракетам AIM-120. Там на 10 сбитых самолетов было израсходовано 13 ракет. Эффективность 0,77.

 

В аттачменте я приложил простой трек, 8 F-15 против 8 МиГ-29. На уничтожение 8 МиГ-29 самолеты F-15 израсходовали 31 ракету АМРААМ, это можно подсчитать в брифинге. Эффективность ракет в этом бою 0,26.

 

Как ты видишь в игре ракеты имеют далеко не фантастическую эффективность.

 

3. Попробуйте разогнать самолет, скажем су 25 или СУ-25T до 1000, где как я понял более менее реализовнa ФМ, потом выключить двигатель и совершить пару резких маневров с хорошей перегрузкой да еще с набором высоты. Он очень быстро потеряет скорость.. Ракеты в ЛО2 ведут себя далеко не так с выключенным двигателем они маневрируют очень даже успешно. Согласен что они могут переносить перегрузки в 20 и более едениц но после такой перегрузки они должны потерять всю энергию и способность к дальнейшему маневрированию. Следовательно ракета пущенная с 40 км какая бы она не была, вообще не способна попасть по цели если цель, знает о пуске и совершает активное маневрирование.

Да, существующая модель полета ракет сильно далека от идеала и имеет ряд очень грубых допущений. Об этом я уже говорил не раз.

Мы имеем планы по переделке динамики полета ракет в будущем.

 

4. Реакция ракет на ловушки. Тут тоже вопрос интересный. Самолет сыпет ловушки и на радаре у ракеты должны создаваться кратковременные ложные цели, да возможно эти цели быстро исчезают, но это все равно должно на короткое время сбивать любую ракету с толку и влиять на точность ее наведения.

Это не верное суждение.

Дело в том что ракета не перезахватывает мгновенно любую появившуюся цель. У современных ракет достаточно сложные алгоритмы селекции ложных целей, в первую очередь по скорости.

 

5. Прожиг помехи. Мне так и не ответили на мой вопрос по поводу прожига. Хотя возможно я пропустил ответ, если так дайте ссылку на этот ответ.

Мне не понятно почему увеличили, дальность прожига?

Это наше внутреннее решение.

 

Многие специалисты считают, что с совершенствованием средств РЭБ, ДВБ вообще исключен.

Возможно.

Но к сожалению у нас крайне мало информации о реальной работе РЛС как самолетов, так ракет в помеховых условиях, особенно в количественном выражении. В качественном есть, а вот в количественном, с указанием дальностей и других цифр, к которым можно привязаться, нет.

Эта тема очень закрыта.

 

6. Мне не понятна позиция и реакция ЕД на критику. Почему вы воспринимаете ее как какие наезды удаляете посты и переносите темы. Вас никто не оскорбляет, люди высказывают свое мнение относительно ЛЮБИМОЙ игры, которой они отдали немало своего времени и эти люди, по крайней мере некоторые, хотят повлиять на то, какой будет их любимая игра в будущем. И они высказывают свои мнения и пытаются предоставить доступную им информацию. Я бы не создал это сообщение, если бы не знал, что будет патч.

Критика бывает разная, бывает конструктивная, которую мы уважаем, а бывает дилетантская и эмоциональная, которая ничего полезного не несет.

Это стоит различать.

 

Хочу призвать всех пилотов корректно высказать свои аргументы и выложить имеющуюся информацию, на тему вышеперечисленных вопросов.

Это правильно.

8 F-15C vs 8 MiG-29.trk

Edited April 21, 2010 by Chizh