Тактика ведения воздушного боя в ЛО2 на русских самолетах.

[volk]

В ГС2 ракеты Р-77 в режиме Фи0 не применяются.

А что мешает применить, если вымпеловцы утверждают, что на 90 гр. от оси антенна ворочается? :)

Это сетевые глюки. Тут ничего не поделаешь.

Это 60 гр, на что и был ответ в свое время ответ Andrey'ю.

[Chizh]

Добавь к своему посту ПМСМ (или IMHO). У тебя есть инфа про данный случай в реале, что МиГ не находился в NEZ?

Тебе бы не помешало также добавить IMHO к своим постам.

[Chizh]

А что мешает применить, если вымпеловцы утверждают, что на 90 гр. от оси антенна ворочается? :)

Они утверждают что на 180. :)

Что мешает применять - не знаю, но такого режима нами в документации обнаружено не было.

[volk]

Они утверждают что на 180. :)

Очень смешно.

http://agat.rosprom.org/prod.htm

[USSR_Rik]

Хорошо, раз продолжаем - значит продолжаем.

Я не говорю ни о тепловых ракета, ни о БРЛС. К чему ты их приплел - не знаю. А говорю я о том, что вот это:

Поэтому угол отклонения в 27,5 от оси для технологий, которые корнями уходят в 80-е, представляется более реальным.

- бред. Ракеты (радарные, уточняю специально для тебя), которые делались даже в 70-е годы, имели угол прокачки координатора +/-55...+/-60 градусов. Ни о каких 27,5 град. от оси уже тогда речь не шла, не говоря уже о более современных. Учи матчасть. Твои попытки приплести сюда БРЛС и тепловые ГСН остаются на твоей совести.

 

Сорри, я не умею спорить в таком стиле, когда мне приписываются чужие высказывания и я же должен их опровергать. Найдешь подтверждение своим словам о том, что в 80-е годы радарные ракеты имели угол прокачки ГСН менее 30 градусов от оси - будем продолжать, нет - нет.

Edited April 20, 2010 by USSR_Rik

[KAGZakhar]

Имейте уважение к тем людям, которые хотят в этой ветке найти ответы на свои вопросы, касающиеся "Тактика ведения воздушного боя в ЛО2 на русских самолетах": переименуйте тему. Цените чужое время.

Модератор?

[volk]

Хорошо, раз продолжаем - значит продолжаем.

Я не говорю ни о тепловых ракета, ни о БРЛС. К чему ты их приплел - не знаю. А говорю я о том, что вот это:

- бред. Ракеты (радарные, уточняю специально для тебя), которые делались даже в 70-е годы, имели угол прокачки координатора +/-55...+/-60 градусов. Ни о каких 27,5 град. от оси уже тогда речь не шла, не говоря уже о более современных. Учи матчасть. Твои попытки приплести сюда БРЛС и тепловые ГСН остаются на твоей совести.

 

Сорри, я не умею спорить в таком стиле, когда мне приписываются чужие высказывания и я же должен их опровергать. Найдешь подтверждение своим словам о том, что в 80-е годы радарные ракеты имели угол прокачки ГСН менее 30 градусов от оси - будем продолжать, нет - нет.

У РЛ ракет координатора нет, есть антенна - приемная, в случае ПАРГСН, и приемо-передающая, в случае с АРГСН.

У ИКГСН координатор есть - в общем случае фотосопротивление для ракет поколения ГС.

1-е устройство является более более тяжелым и громоздким, чем второе.

Антенна должна осуществлять поиск цели. Координатору это не нужно, он имеет узкое поле обзора. Чтобы он увидел цель, его нужно сориентировать - например при помощи БРЛС. Зато он имеет большие углы прокачки и скорость перемещения.

Зона сканирования Н-001 по азимуту составляет +/- 30 гр. Также это "узкое" поле обзора для APG-63.

Вот к чему я "приплел" БРЛС. И необходимо понимать разницу между ИК и РГСН.

Поэтому Max angle scan = 54 гр. представляется мне более достоверным, чем +/- 60 гр. На фото Агата (4-е сверху) антенна отклонена от оси как раз на 30 гр. По остальным трудно определить угол, т. к. там антенна повернута в 2-х плоскостях относительно объектива.

Я привел 2 ссылки. Про 120 - это с www.ausairpower.net.

Пока ты приводишь только слова.

Вывод (ПМСМ): ракеты средней дальности хороши для стрельбы на встречно-попутных курсах по неманеврирующим целям. Я думаю, их способности поражать на пассивном участке траектории маневренные цели, реализованные в ГС2, завышены. Сила ракеты средней дальности в ее скрытности.

Отсюда и промахи в Югославии. И имевшие место промахи AIM-54. И Р-27 на Африканском роге.

По маневренным целям ИК ракета ближнего боя всегда будет предпочтительней.

Вот поэтому никто на Западе не забросил отработку БВБ.

Edited April 20, 2010 by volk

[Chizh]

У РЛ ракет координатора нет, есть антенна - приемная, в случае ПАРГСН, и приемо-передающая, в случае с АРГСН.

У ИКГСН координатор есть - в общем случае фотосопротивление для ракет поколения ГС.

1-е устройство является более более тяжелым и громоздким, чем второе.

Антенна должна осуществлять поиск цели. Координатору это не нужно, он имеет узкое поле обзора. Чтобы он увидел цель, его нужно сориентировать - например при помощи БРЛС. Зато он имеет большие углы прокачки и скорость перемещения.

Зона сканирования Н-001 по азимуту составляет +/- 30 гр. Также это "узкое" поле обзора для APG-63.

Вот к чему я БРЛС. И необходимо понимать разницу между ИК и РГСН.

Поэтому Max angle scan = 54 гр. представляется мне более достоверным, чем +/- 60 гр. На фото Агата (4-е сверху) антенна отклонена от оси как раз на 30 гр. По остальным трудно определить угол, т. к. там антенна повернута в 2-х плоскостях относительно объектива.

Я привел 2 ссылки. Про 120 - это с www.ausairpower.net.

Пока ты приводишь только слова.

Опять - двадцать пять!

А ты веришь что антенна ГСН ракеты Р-27 поворачивается на +-50 градусов, а антенны РГС древних ракет Р-8, Р-98 и Р-4 имели угол обзора +-60 градусов?

Как это соотносится с твоей гипотезой?

 

Вывод (ПМСМ): ракеты средней дальности хороши для стрельбы на встречно-попутных курсах по неманеврирующим целям. Я думаю, их способности поражать на пассивном участке траектории маневренные цели, реализованные в ГС2, завышены. Сила ракеты средней дальности в ее скрытности.

А как же заявления разработчиков о поражении целей с перегрузками 8-9 и иногда даже 12g?

 

Отсюда и промахи в Югославии. И имевшие место промахи AIM-54. И Р-27 на Африканском роге.

Не стоит мешать в кучу маломаневренные AIM-54 c современными AIM-120.

Это ракеты разных поколений с разной боевой эффективностью.

 

По маневренным целям ИК ракета ближнего боя всегда будет предпочтительней.

ИК ракеты ближнего боя предпочтительны в маневренном ближнем бою.

[Evgen]

У РЛ ракет координатора нет,

 

Еще бы сказал , что штыревая антенна ...

 

Ребят . Хватит действительно .

Волк , успокойся .

[volk]

Опять - двадцать пять!

А ты веришь что антенна ГСН ракеты Р-27 поворачивается на +-50 градусов, а антенны РГС древних ракет Р-8, Р-98 и Р-4 имели угол обзора +-60 градусов?

Как это соотносится с твоей гипотезой?

Нет, не верю. Не верить меня заставляет отсталость на фоне таких достижений (ПАРГСН, заметьте!) :) Н-001 и Н-019 (+/-30) и фото АРГСН. Если есть материалы по Р-27, 8, 98, 4 - давайте. Пока у вас слова.

И желательно бы по АРГСН. По теме "Тактика ведения воздушного боя в ЛО2 на русских самолетах" /советских вообще-то/ это актуальней, чем Р-98. Кстати, для 120 заявлены и некоторые др. параметры, не только angle scan. Если это бред, то любопытный.

А как же заявления разработчиков о поражении целей с перегрузками 8-9 и иногда даже 12g?

А как они узнали, что в момент поражения у цели было 9g?

Снова полигон? Я приводил про фантом.

Видел пару роликов поражения целей, летящих по криволинейной траектории. Сложно сказать, сколько там g. 1-й - старый, там нечто типа Миража на вираже :) догоняет ракета с работающим двигателем.

2-й - AIM-9X.

[wed]

У РЛ ракет координатора нет, есть антенна - приемная, в случае ПАРГСН, и приемо-передающая, в случае с АРГСН.

У ИКГСН координатор есть - в общем случае фотосопротивление для ракет поколения ГС.

Профессор, доктор технических наук Ф.П. Миропольский, автор работы "Авиационные средства поражения" являющегося учебным пособием для курсантов авиационных училищ с тобой не согласен. В своём труде он утверждает что у рл ракет имеется координатор.

А что такого невозможного в том чтобы антену развернуть не на 27* а на 60*? Это было уже на рл ракетах третьего поколения.

А вот то что аргс может выполнять самостоятельный поиск во всём диапазоне углов сканирования это имхо действительно спорный вопрос, но к макс отклонению антены он отношения не имеет.

Edited April 20, 2010 by wed

[vladimir_kr]

А ни на каком сервере не ведется статистика по коэффициенту поражения AIM-120 vs Р-27ЭР. по отношению количество пусков/число поражений? Я не уверен, но чего то меня терзают смутные сомнения что оно должно быть де то в районе 0,5..0,6 vs 0,1..0,3.

Edited April 20, 2010 by vladimir_kr

[Chizh]

Нет, не верю.

Ну тогда это уже что-то религиозное. Извини.

 

А как они узнали, что в момент поражения у цели было 9g?

Максимальные перегрузки целей обычно заданы в ТЗ на ракету. Потом по ним вычисляют необходимую перегрузку ракеты для перехвата с заданной дальностью.

[volk]

Волк , успокойся .

"Успокаивать" нас всех будут активными ракетами. После выхода патча уж действительно успокоимся.

Что я тут распинаюсь? Я призываю сделать с активными ракетами то, что уже сделано ED с ЭТ и ЭР или "вихрем", и именно - урезать их нереальные способности. Нереальность доказываю, как могу.

Могу конечно заткнуться, и пусть тема живет дальше - как и когда лучше отвернуть от активной ракеты.

[USSR_Rik]

У РЛ ракет координатора нет, есть антенна - приемная, в случае ПАРГСН, и приемо-передающая, в случае с АРГСН.

У ИКГСН координатор есть - в общем случае фотосопротивление для ракет поколения ГС.

Теперь понятна причина твоего упорства. Так вот, приемный фоторезистор тепловой ГСН и координатор ГСН - это совершенно разные вещи.

 

Координатор ГСН есть управляемая платформа с как минимум двумя осями вращения, на которой может быть установлено или зеркало тепловой ГСН, или подвижное зеркало антенны радиоГСН (как вариант - подвижный облучатель радиоГСН, принципиальной разницы нет). И имеет сей координатор датчики как минимум текущих углов поворота платформы относительно оси ракеты.

 

И нужен координатор в равной степени как тепловой головке ракеты, так и радиоголове (что активной что полуактивной). И от углов прокачки координатора (а следовательно углов поворота ДН головы, как тепловой, так и радио) зависит очень многое - начиная от возможностей целеуказания и заканчивая возможностями перехвата маневрирующих целей. А что, зачем и почему - кури сведения на тему "пропорциональное наведение" и куда смотрит ракета, а куда ее голова при самонаведении на цель (надеюсь, ты не спутаешь термин "самонаведение" с "активным наведением"?).

[USSR_Rik]

Нет, не верю. Не верить меня заставляет отсталость на фоне таких достижений (ПАРГСН, заметьте!) :) Н-001 и Н-019 (+/-30) и фото АРГСН. Если есть материалы по Р-27, 8, 98, 4 - давайте.

Федосов, страница 200, 203 - в сводных характеристиках ракет. Там ты увидишь +/-50...60 градусов даже для старых для ракет с радиоГСН.

[Chizh]

"Успокаивать" нас всех будут активными ракетами. После выхода патча уж действительно успокоимся.

Что я тут распинаюсь? Я призываю сделать с активными ракетами то, что уже сделано ED с ЭТ и ЭР или "вихрем", и именно - урезать их нереальные способности. Нереальность доказываю, как могу.

Активные ракеты дают огневое и тактическое преимущество стороне их применяющей. Это является признанным фактом у авиационных специалистов всего мира. Именно поэтому сейчас развиваются только активные ракеты средней дальности, как за рубежом так и у нас.

 

Пытаться доказать обратное - бесполезная трата энергии.

[Evgen]

А ни на каком сервере не ведется статистика по коэффициенту поражения AIM-120 vs Р-27ЭР. по отношению количество пусков/число поражений? Я не уверен, но чего то меня терзают смутные сомнения что оно должно быть де то в районе 0,5..0,6 vs 0,1..0,3.

http://www.51st.org/stats/index.php?pid=1003

 

Другие пока не вижу .

[volk]

Rik, хорошо. Если учесть твою более точную терминологию, то так: зеркало приемо-передающей антенны РЛС, размещенное на координаторе, как на управляемой платформе, отслеживающей цель, и датчик-фоторезистор на координаторе + аппаратура, необходимая для их работы, размещаемая там же, - имеют несоизмеримые размеры.

Федосов' date=' страница 200, 203 - в сводных характеристиках ракет. Там ты увидишь +/-50...60 градусов даже для старых для ракет с радиоГСН.[/quote']

Спасибо, вечером гляну.

Все же это ПА а не А.

[GGTharos]

Поэтому Max angle scan = 54 гр. представляется мне более достоверным, чем +/- 60 гр. На фото Агата (4-е сверху) антенна отклонена от оси как раз на 30 гр. По остальным трудно определить угол, т. к. там антенна повернута в 2-х плоскостях относительно объектива.

 

+/- 54, maybe .... not 54 total. That is in the realm of wishful thinking.

 

Я привел 2 ссылки. Про 120 - это с www.ausairpower.net.

 

Nothing written on that site is reliable; Australian pilots use Carlo Kopp's picture for dartboard target. He has zero access to classified information (this is where I mention to you again: Try finding a reliable source for AIM-120 gimabl limit) and his agenda is to have Australia buy F-22.

 

 

Отсюда и промахи в Югославии. И имевшие место промахи AIM-54. И Р-27 на Африканском роге.

По маневренным целям ИК ракета ближнего боя всегда будет предпочтительней.

Вот поэтому никто на Западе не забросил отработку БВБ.

 

AIM-54 failure was due to poorly maintained batteries (or so it is said).

The R-27 used in Africa were also old export stock and were probably acquired as unrealiable weapons at cheap, cheap prices. IIRC also 60% of R-73 failed in that conflict also. Very poor source to base missile capability of modern air forces on.

 

You also keep mentioning this MiG that evaded 3xAIM-120. The only such incident that I recall was a night engagement where the F-15 launched an AIM-7, it timed out, he didn't see an explosion, and he followed with a salvo of 1 AIM-7 and 1 AIM-120. Situation 3-9. I don't remember the rest of the report, but the parameters he was shooting the missiles into were bad.

But regardless of this, your mistake is continuing to mention this incident alone when in actual fact, most of AMRAAM engagements ended up in single-shot kills.

Overall AIM-120 including possible missile malfunctions and launches in poor parameters is about 0.6. Take away known launches into poor parameters and you already have more than 0.7.

 

You can basically have two things: Missiles that force you to act like a pilot would (ie. defeat them with aspect primarily) or missiles where you have 100% evasion trick without being defensive ... the latter is a game, the forcer is an air combat simulator. Your choice - pick the game and claim you have 'skill', or pick the simulator and experience a little of what a real pilot must do.

 

Personally I have noticed that when FC2 came out, my Pk with AIM-120C > 0.9, often. When people realized a couple weeks later that they actually had to DO something to evade the missile, PK < 0.6. This is only my personnal experience, of course - one of these days I will do more formal counts like I did in FC1 .... where by the way, 'modern' missiles like R-77 and AIM-120 turned out to have overall Pk's of less than 0.3. I would say that is rather unrealistic.

[zerol]

Then let me say again more clearly: There exists no good source. The only one I found a long time ago can no longer be found and thus it is not used. Don't pin your hopes on reduction of AMRAAM gimbal to a point that would represent 1st gen missiles.

That would be like me saying Su-27 should not be able to lock onto ECM because it never did so in some youtube video, and even that is more legitimate than your claim above.

 

 

 

 

Photo is of development AIM-120A seeker. It is not the production seeker, nor can you see how much it can deflect in this photo. You've seen photos of Su-33 with Kh-41, does this make the claim that Su-33 uses Kh-41 legitimate?

 

Мы в аглоязычной ветке по русски не пишем. Проявляй пожалуйста уважение.

[GGTharos]

Мы в аглоязычной ветке по русски не пишем. Проявляй пожалуйста уважение.

 

I do not mind if Russian forum members were to participate in discussions on the english side; such participation is even desired especially in some topics.

 

If you prefer, I can use google translator, but I am not responsible if you die laughing from the result ;)

[zerol]

Может быть и другой вариант.

Если принять на веру эту статистику, то например, такое может получиться если 3 самолета пустили ракеты по цели, не зависимо.

 

 

Мы не знаем всех подробностей этого боя. Поэтому твои гипотезы только гипотезы.

 

Вы реально верите в то что 3 самолета могут пустить ракету огромной стоимости и с вероятностью поражения хотя бы 80 процентов да еще без координации этих пусков?!

Даже если так и было значит они точно были не уверены в попадании одной и даже двух ракет.

[-leha-]

I do not mind if Russian forum members were to participate in discussions on the english side; such participation is even desired especially in some topics.

 

If you prefer, I can use google translator, but I am not responsible if you die laughing from the result ;)

 

лучше гугл транслэйт с оригиналом, а то я думаю все таки не все с "натив" знанием языка

[Chizh]

Вы реально верите в то что 3 самолета могут пустить ракету огромной стоимости и с вероятностью поражения хотя бы 80 процентов да еще без координации этих пусков?!

Я думаю что подобное может произойти.

Это не учения, а реальный бой, в котором цена своих самолетов, пилотов и боевой задачи гораздо больше чем стоимость 3 ракет.

 

Даже если так и было значит они точно были не уверены в попадании одной и даже двух ракет.

Все зависит от условий.

Для того чтобы гарантированно поразить противника требуется больше чем одна ракета.

Edited April 20, 2010 by Chizh