Победы и поражения в войнах

[Marks]

Сталин может и знал ,но все остальные почему то нет...Миф о возможностях разведки Сталина "слегка" преувеличен.Из большого кол-ва информации ,как правило друг другу противоречащей,и из такого же кол-ва дезинформации "выудить" действительно важное весьма не просто.

Кстати, по долгу участия в Комсомольско-Пионерском отряде поста славы №1 Алма-Ата, мнне довеелось пообщатся с теми кто прошел Брестскую крепость, один из наших ветеранов, в 41 командовал полком и нам на полном серьезе рассказывал, что гарнизон Брестской крепости был поднят по тревоге в 2 часа ночи, кроме офицеров которые жили в городе, за это командир крепости чуть было не пошел под трибыунал, да война спасла.

 

Дело в том, что на Советской версии событий авторитет не заработаешь, а вот если правильно трактовать, тогда да.

 

Касательно Жукова.

После войны Сталин не мог безнаказанно его уничтожить, хотя реально Жуков ему мешал, это был очень сильный человек, пользующийся безграничным доверием армии, а потому был тихо сослан на Урал. А во времена Хрущева, он даже побывал Министром обороны, а потом его заклеймили позором, целый Съезд клеймил. Да и Брежневу такой сильный министр был не нужен.

Да и еще в 43 году Жуков получил Маршала и непосредственным руководством проведения операций физически не мог.

Edited June 25, 2010 by reg_zero

[reg_zero]

Я его видел, не впечатлил, тем более учитывая тот факт, что многие наши политики уж очень ревностно смотрят на запад.

При чем тут политики!? В этом фильме нет ни одного политика.И даже намека на политику.

[reg_zero]

Кстати, по долгу участия в Комсомольско-Пионерском отряде поста славы №1 Алма-Ата, мнне довеелось пообщатся с теми кто прошел Брестскую крепость, один из наших ветеранов, в 41 командовал полком и нам на полном серьезе рассказывал, что гарнизон Брестской крепости был поднят по тревоге в 2 часа ночи, кроме офицеров которые жили в городе, за это командир крепости чуть было не пошел под трибыунал, да война спасла.

Не вижу причин для трибунала.Любая тревога в компетенции командира крепости(подразделения)

 

Дело в том, что на Советской версии событий авторитет не заработаешь, а вот если правильно трактовать, тогда да.

Это к чему отнести ,и кому адресовано.И о каком авторитете речь?

 

Касательно Жукова.

После войны Сталин не мог безнаказанно его уничтожить, хотя реально Жуков ему мешал, это был очень сильный человек, пользующийся безграничным доверием армии, а потому был тихо сослан на Урал. А во времена Хрущева, он даже побывал Министром обороны, а потом его заклеймили позором, целый Съезд клеймил. Да и Брежневу такой сильный министр был не нужен.

Да и еще в 43 году Жуков получил Маршала и непосредственным руководством проведения операций физически не мог.

Послевоенная судьба Жукова - это отдельная тема,и к трейду не имеет ни какого отношения.

Тема Побед и поражений в войнах далеко не исчерпана.

Для продолжения темы можно подробно разобрать Вяземский котел.

Edited June 25, 2010 by reg_zero

[hawk1]

Все надеялись, а кроме того есть версия, что Сталин готовил нападение на Германи. и если бы Гитлер не напал в 41 то Советский Союз напал бы в 42. Причем версия не безосновательная.

 

Некоторые считают что в конце июня 1941. Все таки на 22 июня уже был развернут Первый Стратегический эшелон и развертывали второй(это те, кто погиб под бомбами в вагонах, не имя ни нормального обмундирования, ни оружия).

[goro]

Некоторые считают что в конце июня 1941. Все таки на 22 июня уже был развернут Первый Стратегический эшелон и развертывали второй(это те, кто погиб под бомбами в вагонах, не имя ни нормального обмундирования, ни оружия).

 

И кто эти некоторые, кто так считает? :)

[hawk1]

И кто эти некоторые, кто так считает? :)

 

Много их. Имя им - "Легион". :)

[Trolll]

И кто эти некоторые, кто так считает? :)

 

"Мировая революция" это не просто слова в то время... Так что Сталин бы напал первым.

Edited June 26, 2010 by Trolll

[Marks]

Не вижу причин для трибунала.Любая тревога в компетенции командира крепости(подразделения)

Да, только перед войной были категорически запрещены любые подобные действия.

Это к чему отнести ,и кому адресовано.И о каком авторитете речь?

Это относится, к тем кто сейчас считают себя специалистами по военной истории 20 века. (в первую очередь военные историки и документалисты)

Мой знакомый психотерапевт объясняет просто, это форма протеста.

Тема Побед и поражений в войнах далеко не исчерпана.

Для продолжения темы можно подробно разобрать Вяземский котел.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23

После Орловско-Курского сражения, Советская Армия не проводила ни одной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ.

У Немцев просто уже не было сил, так куда они делись ?

[Marks]

И еще я приводил сравнение количества поставленных по Ленд-Лизу танков с произведенными в Советском союзе в тот же период, то-же самое можно сделать по самолетам артилерии.

За что реально стоит сказать огромное спасибо Союзникам, это за продукты питания и Автомобильную технику, эту помощь реально оценить просто не возможно. И за это им огромное спасибо, но вся трудность в том, что банкой тушенки танк не подбить, а вот танков наша промышленность выпустила в 1942 году в три раза больше чем Союзникои поставили за вю войну.

Тот кто не читал Покрышкина и Кожедуба, могут восхищаться Харикейнами, но без серьезной доработки на этих самолетах воевать против М-109 и ФВ-190, было просто не реально, учитывая вооруженние - 7,6 пулеметы, вариант 4х20мм пушки в Советский Союз не поставлялись.

[Marks]

Как бы объяснить попроще.

Для меня исследования современных да и не совсем современных, не совсем авторитетны. Я привык доверять информации из первых рук, иначе говоря - архивные материалы, мемуары и воспоминания участников, родственникам, которые это видели.

Все остальное - это трактовки, и если выдернуть отдельную фразу из мемуаров любого военначальника, можно такого к ней прикрутить.

Есть факты.

1. Немцев под Москвой остановили еще в 41 году, Ленд-Лиза тогда еще не было.

2. В 42 году только танков Т-34 было выпущенно примерно 10.000, за всю войну Союзники поставили 4000 танков большинство из которых было Шерман ( а он и рядом с Т-34 не лежал), а ведь выпускали и другие танки.

3. Летом-Осенью 1943 года под Курском, Советская Армия разгромила и окончательно сломала хребет Немецкой военной машине. (Это признает в своих воспоминаниях Гудериан, а он лицо явно не заинтересованное, в том что-бы приписывать в пользу Союза).

4. Наступать всегда на порядок тяжелее чем оборонятся, а потому и такие огромные потери Советского Союза, с июня 1941 по февраль 1942 года (пол года) только оборонялись, а с осени 1943 по весну 1945 только наступали (1,5 года в три раза больше. (но стоит посчитать, а сколько из 20-28 по разным источникам миллионов, пришлось на боевые потери (думаю 7-10, хотя в статье приведенной выше есть цифры, можно посчитать)

5. Союзники за все время Второй Мировой Войны (не хотят руки писать сокращенно, как у них принято), не провели ни одной Стратегической операции (разве что высадка в Нормандии, но Германия тогда уже была сломлена), по масштабам (привлеченные сили и средства с обоих сторон, продолжительность) соизмеримой хотябы с Битвой за Москву.

6. Япония не объявляла войну Советскому Союзу, это СССР объявил ей войну, по просьбе Союзников. И разгром Квантунской армии повлиял на решение о капитуляции Японии. Можно сколько угодно гоняться по Тихому океану за Японскими авианосцами, но высадка и окупация Японии это совсем не то же самое, достаточно посмотреть историю высадки Американских десантов на Окинаву или Иводзиму.

6. Огромное спасибо союзникам за поставленные продукты питания, вероятно благодаря этим поставкам, я имею возможность сейчас писать эти строки.

Edited June 26, 2010 by Marks

[Belamor]

Не вижу причин для трибунала.Любая тревога в компетенции командира крепости(подразделения)

 

Вполне реально можно было пойти под трибунал - за провокации и панические настроения. Был же указ не поддаватся на провокации на границе.

[Yo-Yo]

И еще я приводил сравнение количества поставленных по Ленд-Лизу танков с произведенными в Советском союзе в тот же период, то-же самое можно сделать по самолетам артилерии.

За что реально стоит сказать огромное спасибо Союзникам, это за продукты питания и Автомобильную технику, эту помощь реально оценить просто не возможно. И за это им огромное спасибо, но вся трудность в том, что банкой тушенки танк не подбить, а вот танков наша промышленность выпустила в 1942 году в три раза больше чем Союзникои поставили за вю войну.

Тот кто не читал Покрышкина и Кожедуба, могут восхищаться Харикейнами, но без серьезной доработки на этих самолетах воевать против М-109 и ФВ-190, было просто не реально, учитывая вооруженние - 7,6 пулеметы, вариант 4х20мм пушки в Советский Союз не поставлялись.

 

А что - все самолеты британские, которые выиграли Битву за Британию, были вооружены пушками?

Или даже большинство хотя бы? ОДнако это никак не помешало сбивать даже бомбардировщики.

[Marks]

А что - все самолеты британские, которые выиграли Битву за Британию, были вооружены пушками?

Или даже большинство хотя бы? ОДнако это никак не помешало сбивать даже бомбардировщики.

Уже прогресс, остальное не оспаривается )).

Теперь еще два уточнения.

Первое. Насчет "Битва за Британию", на мой взгляд это очень громко сказанно, так как речь шла исключительно о бомбардировках.

Второе. Не все, но возможно большинство. Вы будете отрицать, тот факт, что пушка эффективнее ? (дальность, поражающая способность), а воевать с истребителями немного сложнее на мой взгляд, чем воевать с бомбардировщиками.

И кстати, И-16 и И-153 в первые дни войны, тоже серьезно потрепали немецких бомбардировщиков (попробую найти статистическую статью, в которой цифры потерь приводятся с бортовыми номерами, немцы сами составляли), а вот с истребителями было значительно сложнее.

Edited June 26, 2010 by Marks

[SVN]

Давай словами играть не будем,поясни что это означает - большая свобода? Они больше знали чем им положенно? Или что это за большая свобода?

А я не играю словами. бОльшая свобода в тактическом плане - свободу маневра означает например. Младшие офицеры вермахта отличались хорошей подготовкой, тактической грамотностью и инициативностью. По сравнению с нашими мл. командирами особенно сильно это проявлялось в начале войны.

Они больше знали чем им положенно? Или что это за большая свобода?

В стратегические планы их естественно не посвящали. Но о начале наступления они узнали незадолго до него.

До командиров соединений день "Х" - день начала операции "Цитадель" - 5.07.1943 года - был доведен 30 июня. Накануне наступления Гитлер обратился к офицерам и солдатам соединений, участвующих в операции "Цитадель" (тексты приказа и обращения фюрера поступили в войска в 14.00 2.07.1943).В ночь на 2 июля разведка засекла начало выдвижения танковых дивизий в исходные районы для наступления. В 2.15 2 июля командованию Западного, Брянского, Центрального, Воронежского, Юго-Западного и Южного фронтов была отправлена директива Генштаба. В ней говорилось: "по имеющимся сведениям, немцы могут перейти в наступление на нашем фронте в период 3-6 июля". В 16 часов 4 июля начался бой за позиции усиленного боевого охранения соединений 6- гв. армии, который закончился занятием позиций боевого охранения немцами.Допрошенный в присутствии Василевского и Хрущева пленный заявил, что "наступление начнется в 3-00 с началом рассвета" (по берлинскому времени, т.е. на 5 часов по московскому времени). Анализ немецких документов позволяет внести окончательную ясность относительно времени перехода противником в наступление.Так, время атаки боевого охранения в день Х-1(4 июля) было назначено на 42 часа (истинное время шифровалось прибавлением числа 27, т.е. на 15.00).Изначально переход в наступление планировался в день Х (5 июля) на 34 часа, т.е. на 7.00. 30 июня y-Zeite(время начала пристрелки а затем и артподготовки) было перенесено на 30 часов. т.е. на 3.00 или 5.00 по московскому времени.

Л. Лопуховский "Прохоровка. Без грифа секретности"

Выходит сапёр и знал, и не соврал.

 

Конечно ,именно под командованием Рокосовского и состоялся арт удар в никуда .Еще бы он написал по другому .Он сам лично доложил о его успешном проведении операции .О тяжелых потерях у немцев ,особенно в артиллерии...

Надо знать ,кто такой Рокосовский и через что он прошел ,И потому о той ошибке по другому ему было просто нельзя.

Надеюсь,пояснять теперь почему у него в мемуарах так написано ,наверное не надо...

Я знаю кто такой Роккосовский и о его аресте мне тоже известно.

У меня несколько другие данные. Малоэффективной была контрартподготовка на ВФ в полосе 6-й гв. армии. А вот на ЦФ контрартподготовка велась по разведанным позициям артиллерии противника и была достаточно эффективной.

В 16 часов 4 июля начался бой за позиции усиленного боевого охранения соединений 6- гв. армии, который закончился занятием позиций боевого охранения немцами. В ходе боя за позицию боевого охранения отпали последние сомнения относительно направления главного удара противника. И командующий ВФ принял решение о контрподготовке в полосе двух армий. В 22-30 4 июля в полосе 6-й гв армии был осуществлен 5 минутный огневой налёт по 46 объектам, в том числе 17 районам сосредоточения танков и пехоты противника, 12 артиллерийским батареям, 17 наблюдательным пунктам и ряду других выявленных целей. В 3 часа 5 июля артиллерийская контрподготовка была проведена в полном объёме. Сначала - огневой налёт - 5 мин с расходом боеприпасов полного напряжения по режиму огня, затем методический огонь на подавление 15 мин с половинным расходом боеприпасов и повторный огневой налёт - 5 мин.

Противник понёс урон в живой силе и технике, была серьёзно нарушена его система проводной связи, что в какой-то мере дезорганизовало им ведение им ответного огня артиллерии и управление войсками. Несомненно, личный состав частей готовившихся к наступлению испытал также и психологический шок.Немецкое командование вынуждено было констатировать, что "противнику стал известен срок начала наступления, поэтому выпал элемент внезапности". В полосе 7-й гв армии, где противник наносил вспомогательный удар, в контрартподготовке участвовало примерно 700 орудий и миномётов. Особенно эффективным оказался огонь артиллерии по живой силе и огневым средствам противника на ранее захваченном плацдарме в районе Михайловки у Белгорода. Это признали сами немцы. Например, сосредоточенным огнем артиллерии 7-й гв армии была сорвана попытка противника навести наполовину готовый 60-тонный мост для переправы на плацдарм на восточном берегу Северский Донец тяжёлых танков "тигр". При этом саперные подразделения немцев понесли большие потери, так как под каждой опорой моста находились 40-60 человек. Противник был вынужден отказаться от наступления с плацдарма с массированным применением танков и перенести главный удар южнее. На перегруппировку танковых частей ушло значительное время.К сожалению, других подобных примеров эффективности нанесённых ударов в немецких документах обнаружить не удалось. Судя по составу, группировке артиллерии (средняя плотность не более 12 орудий и миномётов на 1 км) и намеченным участкам сосредоточенного огня, огневые усилия были равномерно рассредоточены перед фронтом всех четырёх дивизий первого эшелона армии.Огонь велся в основном на глубину 3-4 км. При таком количестве целей и объектов - свыше 46 в полосе более 60 км - плотность огня, а значит и его эффективность была низкой.

Л. Лопуховский "Прохоровка. Без грифа секретности"

 

более удачно была спланирована контрартподготовка на ЦФ. От авиационной контрподготовки там отказались признав нецелесообразность поднимать самолёты затемно.Основным объектом подавления здесь являлась артиллерия противника, группировка которой была достаточно хорошо вскрыта разведкой.Готовилось также подавление живой силы и танков противника в местах их вероятного сосредоточения. Характерным было более решительное массирование огневых усилий на вероятном направлении главного удара противника.Контрподготовка ЦФ в которой участвовало более тысячи орудий и миномётов (507 орудий калибра 76 мм и выше, 460 миномётов и 100 реактивных установок) была проведена в полосе 13 армии на фронте не более 35 км при средней плотности более 33 орудий и миномётов на 1 км, а на важнейших направлениях - до 60. В огневом налёте в 2.20 по артиллерии, командным и наблюдательным пунктам участвовало 595 орудий и миномётов, а также два полка реактивной артиллерии.В отличии от намеченного графика, методическое подавление не проводилось, были произведены один за другим два огневых налёта. Основной удар в полном объёме на всем фронте 13 армии был нанесён в 4.35, сразу после того, как артиллерия противника начала огневой налёт. В результате из 130 разведанных батарей противника огонь смогли продолжать только 58. В нашем распоряжении нет данных о реальном уроне понесённом противником в результате этой контрподготовки. Но, несомненно, ослабить артиллерийский удар противника по войскам 13-й армии удалось. В назначенное время - в 5.30 5 июля немцы атаковали на участке шириной 40 км - в полосе 13 армии и её флангах, то есть там где их ждали. Они получили должный отпор.

Л. Лопуховский "Прохоровка. Без грифа секретности"

Таким образом, несмотря на отдельные удачные примеры применения артиллерии, контрподготовка 5 июля в целом оказалась неэффективной, и серьёзно ослабить удар противника не удалось.

Л. Лопуховский "Прохоровка. Без грифа секретности"

Но и заявлять - "в никуда" и "ВООБЩЕ ни одного солдата" это слишком. Из крайности в крайность бросаться это называется.

 

И пардон ,я ошибся с цифрами - Не 2/3 ,а 3/4 всего кол-ва мин и снарядов...

3/4 от какого всего кол-ва мин и снарядов? запланированного на контрартподготовку?

У меня другие данные:

за почти трёхмесячное относительное затишье нашим войскам удалось создать значительные запасы боеприпасов- от двух до трех боекомплектов (по некоторым видам боеприпасов и более). В контрподготовке ВФ приняли участие две артбригады, один армейский артполк, два миномётных полка, четыре полка РС, а также артиллерия и миномёты первого эшелона, кроме орудий ПТО. Всего 686 орудий и миномётов изи них 36 45 мм пушек и 230 82мм миномётов. Всего было израсходовано до половины боекомплекта боеприпасов.

Л. Лопуховский "Прохоровка. Без грифа секретности"

 

Ссылку для всех я выкладывал выше ,а пока почитай правила форума в режиме рид онли ,заодно и всю эту ветку прочти прежде чем писать глупости.Тут не пикник для флудеров.

фильм не претендует на истину в последней инстанции.

Edited June 26, 2010 by SVN

[reg_zero]

Да, только перед войной были категорически запрещены любые подобные действия.

С чего бы вдруг категорически запретили тревоги!?

Ты уж не путай приказ касающийся пограничных застав о запрете ответного огня на все возможные провокации -а это вовсе не одно и то же.

 

Это относится, к тем кто сейчас считают себя специалистами по военной истории 20 века. (в первую очередь военные историки и документалисты)

Мой знакомый психотерапевт объясняет просто, это форма протеста.

У меня нет знакомого психотерапевта ,и не было необходимости,но если ты оспариваешь как минимум военных историков...

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23

После Орловско-Курского сражения, Советская Армия не проводила ни одной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ.

У Немцев просто уже не было сил, так куда они делись ?

Разве это кто то оспаривает?

[reg_zero]

И еще я приводил сравнение количества поставленных по Ленд-Лизу танков с произведенными в Советском союзе в тот же период, то-же самое можно сделать по самолетам артилерии.

За что реально стоит сказать огромное спасибо Союзникам, это за продукты питания и Автомобильную технику, эту помощь реально оценить просто не возможно. И за это им огромное спасибо, но вся трудность в том, что банкой тушенки танк не подбить, а вот танков наша промышленность выпустила в 1942 году в три раза больше чем Союзникои поставили за вю войну.

Тот кто не читал Покрышкина и Кожедуба, могут восхищаться Харикейнами, но без серьезной доработки на этих самолетах воевать против М-109 и ФВ-190, было просто не реально, учитывая вооруженние - 7,6 пулеметы, вариант 4х20мм пушки в Советский Союз не поставлялись.

Гена ,еще раз и медленно по буквам - Никто не оспаривает военные заслуги СССР в войне против фашистов.

Несогласие лишь в том что появилось мнение что Только мы выиграли эту войну.

[Marks]

Гена ,еще раз и медленно по буквам - Никто не оспаривает военные заслуги СССР в войне против фашистов.

Несогласие лишь в том что появилось мнение что Только мы выиграли эту войну.

Да самое интересное, что я этого тоже не говорю. Вопрос только в том, что в последнее время стало модно преувеличивать заслуги Союзников.

Особенно на западе (но это как раз понятно), но и у нас в России (а это как раз не понятно).

Пойми меня правильно, на западе Великую Отечественную преподносят чуть ли не эпизодом Второй Мировой. Причем, победу в этом эпизоде, Советский Союз добыл исключительно благодаря помощи союзников.

В современной России сторонников этой трактовки становится все больше и больше в том числе благодаря активной пропаганде, в том числе и Российскими "историками". И именно это мне не нравится.

Насчет психотерапевта )), это просто объяснение модели поведения, когда человек не принимая власть, не имея возможности влиять на нее, старается всеми силами отрицать ее (власти) позицию, причем в любой области. В психологии такое поведение называется, "спрятать в тени", по моему так (могу ошибаться в названии, но дел в том , ч то из тени оно рано или позно выходит, и мало тогда не покажется.

Edited June 26, 2010 by Marks

[Blakk]

Да самое интересное, что я этого тоже не говорю. Вопрос только в том, что в последнее время стало модно преувеличивать заслуги Союзников.

Особенно на западе (но это как раз понятно), но и у нас в России (а это как раз не понятно).

Пойми меня правильно, на западе Великую Отечественную преподносят чуть ли не эпизодом Второй Мировой. Причем, победу в этом эпизоде, Советский Союз добыл исключительно благодаря помощи союзников.

В современной России сторонников этой трактовки становится все больше и больше в том числе благодаря активной пропаганде, в том числе и Российскими "историками". И именно это мне не нравится.

Насчет психотерапевта )), это просто объяснение модели поведения, когда человек не принимая власть, не имея возможности влиять на нее, старается всеми силами отрицать ее (власти) позицию, причем в любой области.

 

Война Германии с СССР была эпизодом во второй мировой войне, или было наоборот?

вы опять забываете, что "там" война началась в 1939 и не в Бресте...и 2 года с 39го по 41 СССР помогал Германии

 

а давайте на момент представим, что СССР проиграл в 1941 или 42м году, что бы было потом?

А: западная коалиция могла бы разбить Германию ослабленую войной с СССР

Б: Германия и СССР обьеденившись начинают войну против запада

В: Запад договаривается с Германией и все варятся в том соку-что получился

[reg_zero]

Как бы объяснить попроще.

Для меня исследования современных да и не совсем современных, не совсем авторитетны. Я привык доверять информации из первых рук, иначе говоря - архивные материалы, мемуары и воспоминания участников, родственникам, которые это видели.

Не думаю что такая форма доказательств является безупречной,у многих и опыт и допуски и интерес.Сюда только факты без сослагательных типа -я знаю потому что изучал.

Все остальное - это трактовки, и если выдернуть отдельную фразу из мемуаров любого военначальника, можно такого к ней прикрутить.

Вот этого делать не надо

Есть факты.

1. Немцев под Москвой остановили еще в 41 году, Ленд-Лиза тогда еще не было.

Журко выкладывал конкретные данные о технике поставленной вне Ленд Лиза,но разве это не помощь?

2. В 42 году только танков Т-34 было выпущенно примерно 10.000, за всю войну Союзники поставили 4000 танков большинство из которых было Шерман ( а он и рядом с Т-34 не лежал), а ведь выпускали и другие танки.

Я бы так не рискнул сказать ,Шерман примерно равен Т-34 ."Рядом не лежал" -это не про Шерман.

3. Летом-Осенью 1943 года под Курском, Советская Армия разгромила и окончательно сломала хребет Немецкой военной машине. (Это признает в своих воспоминаниях Гудериан, а он лицо явно не заинтересованное, в том что-бы приписывать в пользу Союза).

Это как бы исторический факт ,никто его и не оспаривает ,но разве помощи союзников в то время не было.Не их тушенку ели ,так как своей не было,и не из материала союзников делали те же самые Т-34 ?

4. Наступать всегда на порядок тяжелее чем оборонятся, а потому и такие огромные потери Советского Союза, с июня 1941 по февраль 1942 года (пол года) только оборонялись, а с осени 1943 по весну 1945 только наступали (1,5 года в три раза больше. (но стоит посчитать, а сколько из 20-28 по разным источникам миллионов, пришлось на боевые потери (думаю 7-10, хотя в статье приведенной выше есть цифры, можно посчитать)

Что то с логикой тут не так...Наступать значит сложнее ,а немцы наступали.-Так кому было сложнее?

5. Союзники за все время Второй Мировой Войны (не хотят руки писать сокращенно, как у них принято), не провели ни одной Стратегической операции (разве что высадка в Нормандии, но Германия тогда уже была сломлена), по масштабам (привлеченные сили и средства с обоих сторон, продолжительность) соизмеримой хотябы с Битвой за Москву.

Они в это время наживались,это правда ,но и помощь оказывали так необходимую нам.Со своей стороны они сделали то же не мало...Хотя могли и не лезть еще до поры до времени .Начали бы чуть раньше ,и тогда бы скорее всего не мы были бы в Берлине.

6. Япония не объявляла войну Советскому Союзу, это СССР объявил ей войну, по просьбе Союзников. И разгром Квантунской армии повлиял на решение о капитуляции Японии. Можно сколько угодно гоняться по Тихому океану за Японскими авианосцами, но высадка и окупация Японии это совсем не то же самое, достаточно посмотреть историю высадки Американских десантов на Окинаву или Иводзиму.

6. Огромное спасибо союзникам за поставленные продукты питания, вероятно благодаря этим поставкам, я имею возможность сейчас писать эти строки.

С последним соглашусь на все сто.И Красная армия ,и созники заслужили свою победу. Edited June 26, 2010 by reg_zero

[goro]

"Мировая революция" это не просто слова в то время... Так что Сталин бы напал первым.

 

Да ну :)

А вот ещё познавательное :

 

Возвращаясь к логике главных событий:, несколько позже, возможно начиная с 30 и по 32й, Сталина и его "узкое руководство" события, особенно непроизошедший переворот в Китае, убедили в том, что никакой мировой революции не будет, а потому надо выживать в своей стране. В результате Сталин сделал ряд шагов, которые вписывали Россию в сообщество других государств, и начал обеспечивать внешнюю безопасность страны с помощью политических блоков, ожидая нападения из Германии (где к весне 1933 ко власти пришли наци, не скрывавшие своей программы ревизии Версаля и стремлении найти колонии за счет расщепления России).

 

По мнению старых большевиков, таким образом, Сталин возрождал Антанту, первое контрреволюционное преступление. Далее, Сталин ради создания системы коллективной безопасности перед лицом угрозы со стороны Германии, сделал это, приведя СССР в Лигу Наций, которую так недавно большевики (и он сам) считали оружием буржуазии для борьбы с рабочим классом. Для того, в свою очередь, понадобилось полностью отказаться от идеи Мировой Революции на деле, дабы продемонстрировать правительствам новый курс СССР. И Сталин сворачивает главенство Коминтерна, заставляет коммунистов в других странах Европы вступать в "народные фронты", делая союзниками злейших своих врагов социал-демократов, и даже сотрудничая с местной буржуазией. Более того, СССР перестает поддерживать попытки коммуниьтических переворотов в странах Европы (например, см. события в Австрии). Пресса СССР помещает статьи о "выступлениях рабочих", но тем дело и ограничивается.

 

Это, разумется, в глазах старых большевиков, стало еще одним преступлением Сталина против всех идей революции, на которых они "выросли в борьбе". (с)

 

http://emdrone.livejournal.com/214483.html

[Marks]

Война Германии с СССР была эпизодом во второй мировой войне, или было наоборот?

вы опять забываете, что "там" война началась в 1939 и не в Бресте...и 2 года с 39го по 41 СССР помогал Германии

 

а давайте на момент представим, что СССР проиграл в 1941 или 42м году, что бы было потом?

А: западная коалиция могла бы разбить Германию ослабленую войной с СССР

Б: Германия и СССР обьеденившись начинают войну против запада

В: Запад договаривается с Германией и все варятся в том соку-что получился

Только Вы забываете , что этот так называемый ВАМИ эпизод продолжался ЧЕТЫРЕ года.

А весь остальной бред насчет вариантов ..., он даже не комментируется

[Blakk]

6. Япония не объявляла войну Советскому Союзу, это СССР объявил ей войну, по просьбе Союзников. И разгром Квантунской армии повлиял на решение о капитуляции Японии. Можно сколько угодно гоняться по Тихому океану за Японскими авианосцами, но высадка и окупация Японии это совсем не то же самое, достаточно посмотреть историю высадки Американских десантов на Окинаву или Иводзиму.

 

во первых не правда, во вторых-набор штампов.

 

1-у СССР с Японией был ПАКТ о ненападении и даже преференциях в торговле, подписаный в 1941 году. Несмотря на протесты США. Напав на Японию, СССР нарушил пакт, мелочь конечно, но неприятно.

2-как именно СССР планировал десантироваться в Японию? ни опыта ни средств для десантирования у армии небыло.

3-говоря о том, что "квантунская армия была лучшей в Японии" немного забывают о том, что лучшие силы уже были созваны на острова для защиты Японии и Квантунская армия, фактически, была ополовинена и на момент начала операции состяла из 600 000 человек с одним бронедивизионом и состяла из локальных призывников и насильно призванных новичков. с 1939 года армия была в резерве и на пограничной службе.

Цифра в 1.2 миллиона человек в Квантунской армии-лукавство, да это данные на 1939 год, но не 1945.

4-Квантунская армия капитулирована НА ДЕНЬ позже основной Японии

5- В своей речи император Японии сказал "Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives", т.е. факт атомной бомбы имел большое значение в капитуляции.

 

Факт начала войны СССР произвел сильное впечатление потому, что Япония надеялась на СССР при заключении мира с союзниками, власти Японии вели переговоры с руководством СССР прося о посредничестве, СССР не дал прямой ответ, уклоняясь от прямой реакции до начала манджурской операции. Факт того, что СССР разорвало пакт и начало войну-дал понять, что никто не хочет мира на условиях выгодных Японии.

Edited June 26, 2010 by Blakk

[Chizh]

Да самое интересное, что я этого тоже не говорю. Вопрос только в том, что в последнее время стало модно преувеличивать заслуги Союзников.

Особенно на западе (но это как раз понятно), но и у нас в России (а это как раз не понятно).

У нас все время после войны занижали роль союзников и до сих пор в большинстве передач говорится о решающей роли СССР в победе над фашизмом хотя это не однозначно.

 

Пойми меня правильно, на западе Великую Отечественную преподносят чуть ли не эпизодом Второй Мировой. Причем, победу в этом эпизоде, Советский Союз добыл исключительно благодаря помощи союзников.

Так это вообще-то близко к истине.

Я лично считаю, что СССР без помощи союзников не смог бы противостоять Германии.

 

В современной России сторонников этой трактовки становится все больше и больше в том числе благодаря активной пропаганде, в том числе и Российскими "историками". И именно это мне не нравится.

Мне кажется вы путаете.

Если сторонников становится больше, то это никак не за счет "активной пропаганды", которая как и раньше доказывает превосходство СССР над всеми союзниками, а за счет трезвой оценки и сопоставления фактов.

[goro]

Да самое интересное, что я этого тоже не говорю. Вопрос только в том, что в последнее время стало модно преувеличивать заслуги Союзников.

Особенно на западе (но это как раз понятно), но и у нас в России (а это как раз не понятно).

Пойми меня правильно, на западе Великую Отечественную преподносят чуть ли не эпизодом Второй Мировой. Причем, победу в этом эпизоде, Советский Союз добыл исключительно благодаря помощи союзников

А вот как у них это видят:

Американские ветераны возмущены установкой бюста Сталина в США

 

По данным издания The Roanoke Times, многие ветераны отказались от участия в воскресных торжествах, считая, что отныне Сталину будут возносить почести так же, как лидерам других стран антигитлеровской коалиции - американскому президенту Франклину Рузвельту и британскому премьеру Уинстону Черчиллю. Их бюсты уже давно установлены в мемориальном парке Бедфорда.

 

 

В отличие от этих памятников, под бюстом Сталина размещена табличка, на которой суммируются все злодеяния советского лидера. В частности она гласит: «В память о десятках миллионов погибших в годы правления Сталина и всех тех, кто ценой личных жертв героически отрицал победу его последователей в холодной войне».

 

 

Руководство мемориального комплекса также пояснило, что бюст Сталина является не данью его заслугам, а напоминанием о его весомой роли во Второй мировой войне. В частности, это напоминание о том, что советские войска отвлекли на себя все внимание гитлеровских армий, чтобы дать возможность союзникам беспрепятственно высадиться во Франции и открыть Второй фронт.

 

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/amerikanskie_veterany_vozmuweny_ustanovkoj_byusta_stalina_v_ssha/

[Blakk]

А вот как у них это видят:

Американские ветераны возмущены установкой бюста Сталина в США

 

По данным издания The Roanoke Times, многие ветераны отказались от участия в воскресных торжествах, считая, что отныне Сталину будут возносить почести так же, как лидерам других стран антигитлеровской коалиции - американскому президенту Франклину Рузвельту и британскому премьеру Уинстону Черчиллю. Их бюсты уже давно установлены в мемориальном парке Бедфорда.

 

 

В отличие от этих памятников, под бюстом Сталина размещена табличка, на которой суммируются все злодеяния советского лидера. В частности она гласит: «В память о десятках миллионов погибших в годы правления Сталина и всех тех, кто ценой личных жертв героически отрицал победу его последователей в холодной войне».

 

 

Руководство мемориального комплекса также пояснило, что бюст Сталина является не данью его заслугам, а напоминанием о его весомой роли во Второй мировой войне. В частности, это напоминание о том, что советские войска отвлекли на себя все внимание гитлеровских армий, чтобы дать возможность союзникам беспрепятственно высадиться во Франции и открыть Второй фронт.

 

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/amerikanskie_veterany_vozmuweny_ustanovkoj_byusta_stalina_v_ssha/

 

по вашему, если в России будет "правильно освещена" роль СССР и союзников, то иностранные газеты будут писать иначе?