Fisben Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 и чем смерть где-нибудь в степи за Волгой почетнее смерти в мазуте и стылой воде Северной Атлантике... или в В-17, который не долетел до военного завода в Германии. Дим, я ни в коем разе не умаляю заслуг конкретных солдат и не говорю, что смерть наших солдат почетнее смерти союзников. Ничуть. Я говорю совсем о другом. Они нам помогали? Ну хорошо, пусть помогали, но эта помощь была как раз вопросом жизни и смерти. А вот тут как раз все очень сложно. Лично я не думаю, что это был вопрос именно жизни и смерти страны. Да, если бы не было помощи союзников, то однозначно война бы продлилась дольше и наши потери в войне были бы намного больше. Но не думаю, что она бы закончилась поражением Советского Союза. Могу объяснить почему я так думаю. Во-первых, уже к концу 41 - началу 42 начала работать эвакуированная промышленность. Да, было сложно, но тем не менее фронт обеспечивался в самый тяжелый момент. Во-вторых, это была именно народная война, а бороться с народом крайне сложно. Ну и в-третьих, это была бы война на истощение, до полного изнеможения и окончания ресурсов, а ресурсов у СССР все же было больше, как людских, так и материальных. Это исключительно мое мнение. Всего наилучшего, Алексей.
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Ну тогда представим себе высадку американского десанта на укрепленный остров, занятый японцами БЕЗ ПОДДЕРЖКИ флота и авиации... тогда, глядишь, и у них потери бы были такими, что можно гордится. С японцами и американцами все сложно.... Как-то все непонятно. С одной стороны - эшелонированная мощная оборона. С другой - сидя в обороне японцы умудрились потерять больше атакующей стороны. Возьмем полк Кремлевских курсантов - зимой, зарывшись в землю, без сильной поддержки с воздуха (41 год, как никак) - два месяца вести непрерывные бои. Но уже в феврале 42 Стефановский пишет как несколько авиа-полков долбали отступающие немецкие части - вообще не встречая сопротивления. Но вот скажем захват Сингапура - удивительная операция... Нет в этой войне ясных и стройных картинок. Есть только финальные факты. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Fisben Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Понимаешь, если бы Берлин не взяли наши, его бы взяли не наши. Не спорю. Только к тому времени фашистская армия была уже истощена именно советскими солдатами. То что СССР понес максимальные потери, я как уже не раз говорил, не спорю это очевидно. Но американцы, англичане и другие нации имеют не менее заметный вклад в победу над странами ОСИ это тоже очевидно (правда не для всех). Цифры говорят о другом. Это меняет некоторые ходящие тут заблуждения, о "недооцененности" вклада СССР. Во-первых, я этого не говорил, а во-вторых, статья на вики абсолютно ничего не доказывает. Всего наилучшего, Алексей.
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Дим, я ни в коем разе не умаляю заслуг конкретных солдат и не говорю, что смерть наших солдат почетнее смерти союзников. Ничуть. Я говорю совсем о другом. А вот тут как раз все очень сложно. Лично я не думаю, что это был вопрос именно жизни и смерти страны. Да, если бы не было помощи союзников, то однозначно война бы продлилась дольше и наши потери в войне были бы намного больше. Но не думаю, что она бы закончилась поражением Советского Союза. Могу объяснить почему я так думаю. Во-первых, уже к концу 41 - началу 42 начала работать эвакуированная промышленность. Да, было сложно, но тем не менее фронт обеспечивался в самый тяжелый момент. Во-вторых, это была именно народная война, а бороться с народом крайне сложно. Ну и в-третьих, это была бы война на истощение, до полного изнеможения и окончания ресурсов, а ресурсов у СССР все же было больше, как людских, так и материальных. Это исключительно мое мнение. Я с Лешей согласен. Особенно после того как лишний раз прочитал про тотальные, все более расширяющиеся по возрастному признаку мобилизации у немцев. Это действительно была война на истощение. Именно поэтому Япония была обречена как только напала на Перл-Харбор. Например. 1 Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Yo-Yo Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 Да-да.. Особенно все это было нужно в 41 и 42. Только тогда поставлялись крохи. В самое тяжелое время как-то справились. Можно посмотреть количество и состав конвоев с начала 42-го года. Если это крохи, то какой же тоннаж был в 43-м 44-м? Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
SVN Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Ну тогда представим себе высадку американского десанта на укрепленный остров, занятый японцами БЕЗ ПОДДЕРЖКИ флота и авиации... тогда, глядишь, и у них потери бы были такими, что можно гордится. Э, нет, не получится. Размах не тот. Но вообще то, именно в БД на островах американцы несли наиболее значимые потери, Манила, Окинава - примеры. почему бы не сравнить потери, которые понесли американцы в сражениях с японцами, с потерями понесёнными после открытия второго фронта? сразу ясно станет где было горячее. [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь.
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Ну тогда представим себе высадку американского десанта на укрепленный остров, занятый японцами БЕЗ ПОДДЕРЖКИ флота и авиации... тогда, глядишь, и у них потери бы были такими, что можно гордится. Ну и про потери - основная масса наших потерь (боевых) - это 41, 42 год. Кстати, вы в курсе что при высадке в Нормандии самые большие потери были у американцев? По слухам (пропаганда?) те же англичане понесли куда менее серьезный урон. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Можно посмотреть количество и состав конвоев с начала 42-го года. Если это крохи, то какой же тоннаж был в 43-м 44-м? Да вы цифры посмотрите. Когда что и сколько. Основной пик - 44 год. Даже Андрей это признает. (хотя батона Блакк считает что основной пик поставок был в первую половину войны. Оин оба меня совсем запутали). Еще б неплохо выделить ленд-лиз и закупки. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
SVN Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 А ты думаешь что Сталин действительно решил Америке помочь? :) А Вы действительно думаете, что Черчилль решил Советам помочь? [sIGPIC][/sIGPIC]Нам нужен мир! И желательно весь.
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 8 из 10 дивизий .... и 25% от авиации... Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 А Вы действительно думаете, что Черчилль решил Советам помочь? Не Черчилль, но тем не менее цитата в тему: Если побеждать будет Россия, мы станем помогать Германии, а если побежать будет Германия, мы поможем России. И пусть они убивают друг друга как можно больше 1 Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 Не спорю. Только к тому времени фашистская армия была уже истощена именно советскими солдатами. А промышленность была истощена западными бомбардировками. Цифры говорят о другом. Цифры чего? Во-первых, я этого не говорил, а во-вторых, статья на вики абсолютно ничего не доказывает. Каждый видит то что хочет. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 Да вы цифры посмотрите. Когда что и сколько. Основной пик - 44 год. Даже Андрей это признает. Я верю источнику про ленд-лиз. Но прошу тебя обратить внимание сколько и чего было поставлено. Я совсем не уверен что армия СССР смогла бы противостоять Германии без ленд-лиза. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 А промышленность была истощена западными бомбардировками. Вопрос можно? Спасибо. Почему в 43-м на металлическом мессере появился деревянный хвост? Да потому что люминь кончился. Вот и весь сказ. Цифры чего? Цифры статистики, описывающей сражения второй мировой. Сколько войск где учавствовало, какие потери понесли противоборствующие стороны... Каждый видит то что хочет. Именно. Прямо в яблочко. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 А Вы действительно думаете, что Черчилль решил Советам помочь? В первую очередь они преследовали свои интересы. Впрочем как и все на этой войне. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 и 25% от авиации... Это западная пропаганда. Вот. Кстати, в кораблях - еще меньше. То что сложившаяся у немцев система применения Люфтваффе (абсолютно выигрышная в наступлении) оказалась неэффективна в обороне - факт? Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
DimASS Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 2Chizh Я вот понять пытаюсь, почему вам доставляет удовольствие умалять подвиг, совершённый вашими же предками? 2 [sIGPIC][/sIGPIC]
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Я верю источнику про ленд-лиз. Но прошу тебя обратить внимание сколько и чего было поставлено. Я совсем не уверен что армия СССР смогла бы противостоять Германии без ленд-лиза. Но ведь как-то выстояли в 41? Практически без ленд-лиза. Сойдемся на неприятии Историей сослагательного наклонения. Ленд-лиз был. Хотя лучше был бы Второй фронт во Франции в 43. А еще лучше - в 42. А еще лучше Лига наций взял б Гитлера к ноктю еще в 37. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 Вопрос можно? Спасибо. Почему в 43-м на металлическом мессере появился деревянный хвост? Да потому что люминь кончился. Вот и весь сказ. Это в первую очередь заслуга опять же западных ВВС, которые бомбили промышленные объекты, а ВМФ не давали немецким транспортам с грузами руды выполнять поставки. Нашей заслуги в этом не проглядывается. Цифры статистики, описывающей сражения второй мировой. Сколько войск где учавствовало, какие потери понесли противоборствующие стороны... Про потери я уже устал повторять. Но вклад в войну выражается не только и не столько своими потерями сколько потерями противника. А тут все нужно еще посчитать. Именно. Прямо в яблочко. Вот-вот. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
DS Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 "Голодная армия" начала продвигаться на запад только тогда, когда поток Ленд-лиза стал очень серьезным, в 1943 году. Вот именно, в 43-м, решающем 43-м. Когда они поняли кого поддерживать надо. Это и есть ключевой момент который расставляет все на свои места.
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 2Chizh Я вот понять пытаюсь, почему вам доставляет удовольствие умалять подвиг, совершённый вашими же предками? Никто ничего не умаляет. Подвиги нужно оценивать по достоинству. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 А промышленность была истощена западными бомбардировками. Особенно в Дрездене. Согласно мемуарам видных немецких граждан уровень производства только вырос. Некоторые заводы вообще не бомбили. Кстати, нет информации - насколько серьезным был урон от разрушения дамб англичанами? И сколько ушло на ликвидацию последствий? Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 Но ведь как-то выстояли в 41? Практически без ленд-лиза. Выстояли только под Москвой. В 42-м фронт продолжил движение на восток. А тем временем начали массово поставлять самолеты, танки, машины, обмундирование, материалы, тушенку и т.д. и т.п. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 22, 2010 ED Team Posted June 22, 2010 Это западная пропаганда. Вот. Кстати, в кораблях - еще меньше. :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted June 22, 2010 Posted June 22, 2010 Это в первую очередь заслуга опять же западных ВВС, которые бомбили промышленные объекты, а ВМФ не давали немецким транспортам с грузами руды выполнять поставки. Нашей заслуги в этом не проглядывается. Нет, дорогой, основные бомбежки были еще впереди... А вот ресурсов у фашистов уже не оставалось. Не рассчитывали они, что война так затянется. Про потери я уже устал повторять. Но вклад в войну выражается не только и не столько своими потерями сколько потерями противника. А тут все нужно еще посчитать. Ну и кто нанес основные потери противнику? Хотя да, как считать. Мирное население Германии в основном разбомбили англичане с американцами, у них это хорошо поучаетя до сих пор, а вот армию - извините. Всего наилучшего, Алексей.
Recommended Posts