Победы и поражения в войнах

[ivan_sch]

ну русско-японская война 1905 года из за союзнического долга-это куда занятнее, согласен

 

Мы все человеки, мы все можем ошибаться. Деталей и подробностей того периода истории не знаю, по сему и не обсуждаю. Мне гораздо интереснее факт минной постановки, на которой подорвались парочка броненосцев.

[JGr124_MUTbKA]

США вели с Японией морскую войну.

Даже в морской войне нужна была пехота, много пехоты. Это легко увидеть, если посмотреть на потери японских гарнизонов на атоллах и прочих укрепленных островах. А таких атоллов было довольно много.

[JGr124_MUTbKA]

напомню - Иводзима защищали всего лишь 22 тыс человек, а БД длились с декабря 44 г(бомбардировка и обстрел ВМФ) по 17 марта 45! да даже если с высадки считать - месяц! (с 19/02 по 16/03).

А советские войска разгромили маньчжурскую группировку за какие то десяток дней!

А это и показывает разницу между голодными новобранцами в пустныне и ветеранами SNLF, заранее готовыми к обороне насмерть, прочно укрепившихся в скальных массивах.

 

Простая деталь - пленные? На островах в плен попадали только японцы, находящиеся в бессознательном состоянии, тяжелораненные, а таких было всего несколко сотен. Остальные (десятки тысяч) гибли.

 

именно об этом я и написал, что с немцами японцев сравнивать ну никак нельзя.

Манчжурских - конечно. У них вообще ничего не было - ни опыта, ни снабжения, а ТВД большой. Недаром самое сложное, что вспоминают наши бойцы - это не бои, а изнурительные марши. Изнурительные даже на технике.

 

Что такое "правильные" японцы, мы и так знаем - Цусима, например, ясно показывает, что это такое.

[JGr124_MUTbKA]

вот только не надо писать расхожие байки. Жратвы как раз хватало, и очередей не было.

 

...

 

А очереди за жратвой - это вы с 90-ми советское время путаете.

Иннаху!!! :mad:

 

Мне 36 лет, и я лично все детство отстоял в этих очередях. Час за молоком, час за хлебом, а если не успел вовремя прийти - то ни молока тебе, ни хлеба не дадут. Именно поэтому добычей продуктов занимался я - у меня было время днем, а родители были на работе. Место действия - простой подмосковный город Лобня, всего 25 км от МКАД.

 

Вот такое передергивание, когда живых свидетелей - миллионы, и все они в трезвой памяти - уже конкретно бесит! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

[ivan_sch]

А это и показывает разницу между голодными новобранцами в пустныне и ветеранами SNLF, заранее готовыми к обороне насмерть, прочно укрепившихся в скальных массивах.

 

Простая деталь - пленные? На островах в плен попадали только японцы, находящиеся в бессознательном состоянии, тяжелораненные, а таких было всего несколко сотен. Остальные (десятки тысяч) гибли.

 

Манчжурских - конечно. У них вообще ничего не было - ни опыта, ни снабжения, а ТВД большой. Недаром самое сложное, что вспоминают наши бойцы - это не бои, а изнурительные марши. Изнурительные даже на технике.

 

Что такое "правильные" японцы, мы и так знаем - Цусима, например, ясно показывает, что это такое.

 

Вся Квантунская армия была из "неправильных японцев"?

[ivan_sch]

Иннаху!!! :mad:

 

Мне 36 лет, и я лично все детство отстоял в этих очередях. Час за молоком, час за хлебом, а если не успел вовремя прийти - то ни молока тебе, ни хлеба не дадут. Именно поэтому добычей продуктов занимался я - у меня было время днем, а родители были на работе. Место действия - простой подмосковный город Лобня, всего 25 км от МКАД.

 

Вот такое передергивание, когда живых свидетелей - миллионы, и все они в трезвой памяти - уже конкретно бесит! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

 

А мне 42 и я просто ходил в булочную на углу и в один из трех молочных или в один из двух гастрономов. Все это было в пределах минут ходьбы. Сейчас кстати молочных не осталось, из гастрономов - один, булочной - нет.

 

А очереди (часовые) были только в магазинчик на базе отдыха под Лугой.

 

Повторю еще раз - в разных городах, в разных регионах, в разных республиках было сильно разное

снабжение. Повторю еще раз - были убыточные республики, с уровнем жизни выше чем в других регионах. За счет дотаций. За счет очередей и дефицита. За счет РСФСР в конце концов.

[ААК]

Мы же их мысленно ставим друг против друга в дуэльной ситуации. Причем для уничтожения одного Тигра требовались два ИС.

Да чего уж там, на один Тигр пять ИСов приходилось:megalol: Конечно же, у ИСа более низкая скорострельность, но бронирован он лучше Тигра, пушка должна давать более высокие результаты бронепробиваемости на больших дальностях, высота и ширина у него меньше, а, следовательно, в него труднее попасть.

[Blakk]

Вся Квантунская армия была из "неправильных японцев"?

 

В 1941м в плен сдавались сплошь "неправельные солдаты СССР", а к 1945 воспитали правильных или все же рассуждать будем не столь примитивно?

[JGr124_MUTbKA]

Вся Квантунская армия была из "неправильных японцев"?

Ну это была одна большая "учебка", по сути.

 

Но главное - то, что у них не было мобильности и техники. Это была просто пехотная орда, примерно как наша армия в '41, только голодная, и еще по сути без танков (японские танки даже "современные" - это одни слезы) и самолетов (большей частью старье еще времен Халхин-гола), при этом местность совершенно "плоская", и очень большая.

 

Далее, Флот и Армия в Японии - это вообще настолько разные сущности, что их даже сложно сравнивать. Они между собой вообще никак не взаимодействовали, у них даже техника была у каждого строго своя, даже несмотря на то, что у Армии были "свои" корабли, а у Флота - cвои пехотные части (десантники, типа) и авиаэскадрильи наземного базирования.

[ivan_sch]

В 1941м в плен сдавались сплошь "неправельные солдаты СССР", а к 1945 воспитали правильных или все же рассуждать будем не столь примитивно?

 

Я не рассуждаю. Я спрашиваю.

 

Из того что нашел я следует следующее:

1. примерно 25% личного состава Квантунсой армии уехало на южные моря.

2. их заменили новобранцы и резервисты (6 дивизий). Год на обучение и подготовку.

3. много БТТ ушло в Китай. Но и в Китае судя по карте их достали.

4. на Курильских и прочих островах к началу боевых действий группировка японцев выросла в полтора раза по всем статьям - пехота, артиллерия, танки, самолеты.

5. Была проведена мощная операция, позволившая без лишней крови доказать глупость мысли воевать с лучшей армией мира и Европы на тот момент

6. В некоторых местах японцы сражались упорно и стойко. Даже после капитуляции. Но не долго.

7. Янки очень хотели, чтобы на континенте с японцами сражались русские.

8. СССР нарушил только одно свое обещание - когда взял 600 тыщ военнопленных и отправил их на стройки социализма.

9. СССР провел несколько десантных операций. Причем во всем регионе - от Курилл до Порт-Артура.

[ivan_sch]

Ну это была одна большая "учебка", по сути.

 

Но главное - то, что у них не было мобильности и техники. Это была просто пехотная орда, примерно как наша армия в '41, только голодная, и еще по сути без танков (японские танки даже "современные" - это одни слезы) и самолетов (большей частью старье еще времен Халхин-гола), при этом местность совершенно "плоская", и очень большая.

 

Далее, Флот и Армия в Японии - это вообще настолько разные сущности, что их даже сложно сравнивать. Они между собой вообще никак не взаимодействовали, у них даже техника была у каждого строго своя, даже несмотря на то, что у Армии были "свои" корабли, а у Флота - cвои пехотные части (десантники, типа) и авиаэскадрильи наземного базирования.

 

Точно не было? Просоветские источники пишут:

Учитывалось, что Квантунская армия за лето 1945 года удвоила свои силы. Японское командование держало в Маньчжурии и Корее две трети своих танков, половину артиллерии и отборные императорские дивизии. К началу войны против нашей страны японская армия на Дальнем Востоке вместе с марионеточными войсками местных правителей насчитывала свыше 1200 тыс. человек.

Японские военные силы опирались на богатые материальные, продовольственные и сырьевые ресурсы Маньчжурии и Кореи и на маньчжурскую промышленность, производившую, в основном, все необходимое для их жизни и боевой деятельности. На территории, занимаемой войсками Квантунской армии, находилось 13 700 км железных и 22 тыс. км автомобильных дорог, 133 аэродрома, более 200 посадочных площадок - всего более 400 аэродромных точек, 870 крупных военных складов и хорошо оборудованные военные городки.

 

В Маньчжурии по границам с СССР и Монгольской Народной Республикой японские милитаристы создали 17 укрепленных районов, из них 8 - на востоке против советского Приморья. Каждый укрепленный район занимал 50-100 км по фронту и до 50 км в глубину. Их предназначение - не только усиление обороны, но и создание более выгодных условий для сосредоточения и развертывания войск. Линия пограничных укрепленных районов состояла из трех позиций.

 

Четыре укрепленных района были построены в Корее и один против Северного Сахалина. Острова Курильской гряды прикрывались береговыми артиллерийскими батареями, укрытыми в железобетонные сооружения и воинскими гарнизонами, обеспеченными развитыми долговременными оборонительными сооружениями.

 

Ну и по итогам:

В результате разгрома Японии создались благоприятные условия для победы народных революций в Китае, Северной Корее и во Вьетнаме. Народно-освободительная армия Китая получила огромные запасы трофейного оружия. Только два наших фронта захватили у бывшей Квантунской армии и передали представителям НОА 3,7 тыс. орудий, минометов, гранатометов, 600 танков, 861 самолет, около 1,2 тыс. пулеметов, почти 680 различных воинских складов, а также корабли Сунгарийской военной речной флотилии.

 

Значит говорите не было ничего? Или врут поди источники?

[Blakk]

Я не рассуждаю. Я спрашиваю.

 

Из того что нашел я следует следующее:

1. примерно 25% личного состава Квантунсой армии уехало на южные моря.

2. их заменили новобранцы и резервисты (6 дивизий). Год на обучение и подготовку.

3. много БТТ ушло в Китай. Но и в Китае судя по карте их достали.

4. на Курильских и прочих островах к началу боевых действий группировка японцев выросла в полтора раза по всем статьям - пехота, артиллерия, танки, самолеты.

5. Была проведена мощная операция, позволившая без лишней крови доказать глупость мысли воевать с лучшей армией мира и Европы на тот момент

6. В некоторых местах японцы сражались упорно и стойко. Даже после капитуляции. Но не долго.

7. Янки очень хотели, чтобы на континенте с японцами сражались русские.

8. СССР нарушил только одно свое обещание - когда взял 600 тыщ военнопленных и отправил их на стройки социализма.

9. СССР провел несколько десантных операций. Причем во всем регионе - от Курилл до Порт-Артура.

 

1 не 25%, а около 40%, причем не только ЛС, но и техника

2 если заменяли резервисты или новобранцы-это еще было хорошо

4 на счет этого лучше предоставить ссылки, судя по советским же данным-какой там контингент был-такой и остался

5 ну закаленая в боях, тяжеловооруженная армия и уступающая в численности полтора, а по количеству техники в 3-4 раза (если сделать поправку на качество то и еще больше)....какое тут сопротивление?

9 не все так радужно, десантная операция на острова-чуть была не началась с катастрофы, только после того, как капитуляция японии была доведена до всех частей-постепенно начали без боя сдаваться гарнизоны.

[Blakk]

Точно не было? Просоветские источники пишут:

 

 

Ну и по итогам:

 

 

Значит говорите не было ничего? Или врут поди источники?

 

советские "общие фразы" типа "удвила", "укрепила" и так далее-не показаны ни одной цифрой, в то же время есть весьма точные другие источники

к тому же не находите странным, с одной стороны "удвоила к 1945 году", а с другой те же 1.2 миллиона как и в 1939?

[ivan_sch]

Ну это была одна большая "учебка", по сути.

 

Но главное - то, что у них не было мобильности и техники. Это была просто пехотная орда, примерно как наша армия в '41, только голодная, и еще по сути без танков (японские танки даже "современные" - это одни слезы) и самолетов (большей частью старье еще времен Халхин-гола), при этом местность совершенно "плоская", и очень большая.

 

Далее, Флот и Армия в Японии - это вообще настолько разные сущности, что их даже сложно сравнивать. Они между собой вообще никак не взаимодействовали, у них даже техника была у каждого строго своя, даже несмотря на то, что у Армии были "свои" корабли, а у Флота - cвои пехотные части (десантники, типа) и авиаэскадрильи наземного базирования.

 

Ну про странности "сумрачного военного гения" Японии можно долго говорить. Например - на кой черт они устроили Перл-Харбор? Единственное чего добились - сильно разозлили американцев.

[ivan_sch]

1 не 25%, а около 40%, причем не только ЛС, но и техника

2 если заменяли резервисты или новобранцы-это еще было хорошо

А кто ж еще? Китайские ополченцы?

 

 

4 на счет этого лучше предоставить ссылки, судя по советским же данным-какой там контингент был-такой и остался

 

это по советским данным. http://www.cnsr.ru/news.php?tab_id=1&id=887&p=7&b=2

 

5 ну закаленая в боях, тяжеловооруженная армия и уступающая в численности полтора, а по количеству техники в 3-4 раза (если сделать поправку на качество то и еще больше)....какое тут сопротивление?

 

ну какое было. Сильное и упорное в некоторых местах. Так пишут, во всяком случае.

Однако части Квантунской армии, противостоявшие советским войскам приказа о капитуляции не получили и продолжали сопротивление. То же самое происходило в ходе начавшейся 18 августа 1945 г. Курильской десантной операции, не утихали бои и на Сахалине. Боевые действия не прекратились даже после того, как командующий Квантунской армией генерал О. Ямада подписал в Чанчуне 19.08.1945 г. акт о безоговорочной капитуляции. Только 22 августа, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советским войскам удалось штурмом овладеть Хутоуским узлом сопротивления, 26 августа сдался гарнизон Дуннинского укрепленного района. С 19.08. по 01.09.1945 г. советскими войсками была проведена заключительная десантная операция второй мировой войны - Южно-Курильская десантная операция. 2 сентября 1945 г. на американском линкоре 'Миссури' состоялась церемония подписания Акта о капитуляции Японии. Этот день принято считать датой окончания второй мировой войны.

 

 

9 не все так радужно, десантная операция на острова-чуть была не началась с катастрофы, только после того, как капитуляция японии была доведена до всех частей-постепенно начали без боя сдаваться гарнизоны.

 

Чуть-чуть - не считается. И как выше видно - совсем без боя.

 

ЗЫ. Странно, что вы приняли мой пассаж про "лучшую армию Европы и мира на тот момент".

[ivan_sch]

советские "общие фразы" типа "удвила", "укрепила" и так далее-не показаны ни одной цифрой, в то же время есть весьма точные другие источники

к тому же не находите странным, с одной стороны "удвоила к 1945 году", а с другой те же 1.2 миллиона как и в 1939?

 

Дык.. По вашим цифрам - было 1.2 млн. 40% услали на Юга. Восстановили до 1.2 млн - действительно удвоили -)). Примерно -))

[Marks]

1 не 25%, а около 40%, причем не только ЛС, но и техника

2 если заменяли резервисты или новобранцы-это еще было хорошо

4 на счет этого лучше предоставить ссылки, судя по советским же данным-какой там контингент был-такой и остался

5 ну закаленая в боях, тяжеловооруженная армия и уступающая в численности полтора, а по количеству техники в 3-4 раза (если сделать поправку на качество то и еще больше)....какое тут сопротивление?

9 не все так радужно, десантная операция на острова-чуть была не началась с катастрофы, только после того, как капитуляция японии была доведена до всех частей-постепенно начали без боя сдаваться гарнизоны.

Из 9 пунктов, жалкая попытка оспорить только пять, да и то не удачная, плохо вас учили.

Так значит, тяжелой артилерии , средних и тяжелых танков , тяжелой бомбпрдировочной и штурмовой авиации, у Японии все таки не было ??

Или все это было сосредоточенно на Тихоокеанских островах?

вы уж сами определитесь, а то если против США, то сильная хорошо вооруженная, только не понятно где на островах прятали танки и самолеты, учитывая главный калибр линкоров и дальность их действия, а кроме того посмотрев много АМЕРИКАНСКИХ фильмов о войне на Тихом океане, что то не видать там было Маусов на Окинаве или Иводзиме.

А как против Советского Союза, так слабая деморализованная плохо вооруженная , что я еще из ваших тезисов забыл?

Тогда зачем надо было просить Советский Союз о помощи? если армия Япронии была разгромлена? А ну да Союзнический долг , НУ-НУ сказочник ? ))

И возвращаясь к Великой Отечественной, в декабре 41 года Советская Армия разгромила немцев под Москвой, а в августе 43 взятие Белгорода , окончательно поставило точку на всех немецких амбициях, всего полтора года на разгром САМОЙ СИЛЬНОЙ АРМИИ МИРА.

[Blakk]

Из 9 пунктов, жалкая попытка оспорить только пять, да и то не удачная, плохо вас учили.

Так значит, тяжелой артилерии , средних и тяжелых танков , тяжелой бомбпрдировочной и штурмовой авиации, у Японии все таки не было ??

Или все это было сосредоточенно на Тихоокеанских островах?

вы уж сами определитесь, а то если против США, то сильная хорошо вооруженная, только не понятно где на островах прятали танки и самолеты, учитывая главный калибр линкоров и дальность их действия, а кроме того посмотрев много АМЕРИКАНСКИХ фильмов о войне на Тихом океане, что то не видать там было Маусов на Окинаве или Иводзиме.

А как против Советского Союза, так слабая деморализованная плохо вооруженная , что я еще из ваших тезисов забыл?

Тогда зачем надо было просить Советский Союз о помощи? если армия Япронии была разгромлена? А ну да Союзнический долг , НУ-НУ сказочник ? ))

И возвращаясь к Великой Отечественной, в декабре 41 года Советская Армия разгромила немцев под Москвой, а в августе 43 взятие Белгорода , окончательно поставило точку на всех немецких амбициях, всего полтора года на разгром САМОЙ СИЛЬНОЙ АРМИИ МИРА.

 

с вами все ясно, можете отдыхать в игноре.

[Marks]

ЗЫ. Странно, что вы приняли мой пассаж про "лучшую армию Европы и мира на тот момент".

Он кстати даже не пытается опровергать очевидное и очень не любит когда его уличают в передергивании.

[Blakk]

Дык.. По вашим цифрам - было 1.2 млн. 40% услали на Юга. Восстановили до 1.2 млн - действительно удвоили -)). Примерно -))

 

1.2 миллиона это "считают" и с Сахалином, островами и Кореей и со всяким локальным ополчением.

численность квантунской армии на момент начала действий СССР-600 000

[Marks]

с вами все ясно, можете отдыхать в игноре.

Лучше игнорируйте Всех. Всем от этого станет легче :D

[Marks]

1.2 миллиона это "считают" и с Сахалином, островами и Кореей и со всяким локальным ополчением.

численность квантунской армии на момент начала действий СССР-600 000

ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ, даже не краснея )))

К 9 августа 1945 года Квантунская армия имела в своём составе: 1-й фронт (3-я и 5-я армии), 3-й фронт (30-я и 44-я армии), 17-й фронт (34-я и 59-я армии), отдельную 4-ю армию, 2-ю и 5-ю воздушные армии и Сунгарийскую военную флотилию. Кроме того, ей были оперативно подчинены армия Маньчжоу-го, армия Мэнцзяна (под командованием князя Дэ Вана) и Суйюаньская армейская группа.

В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей.

[Blakk]

Состав Квантунской армии: около 1 млн чел., 6260 орудий и миномётов, 1150 танков, 1500 самолётов

Как отмечается в «Истории Великой Отечественной войны» (т.5, с.548-549):В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки).

 

 

Несмотря на усилия японцев сосредоточить как можно больше войск на островах собственно империи, а также в Китае южнее Маньчжурии, японское командование уделяло внимание и Маньчжурскому направлению, особенно после того, как 5 апреля 1945 года Советский Союз денонсировал советско-японский пакт о нейтралитете. Именно поэтому из остававшихся в Маньчжурии в конце 1944 года девяти пехотных дивизий японцы к августу 1945 года развернули 24 дивизии и 10 бригад. Правда, для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов − таковых летом 1945 года было призвано 250 тысяч, которые составили более половины личного состава Квантунской армии. Также во вновь созданных в Маньчжурии японских дивизиях и бригадах, помимо малочисленности боевого состава, зачастую совершенно отсутствовала артиллерия.

Следует заметить, что танки и самолёты японской армии в 1945 году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года. Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров — то есть годных для борьбы лишь с лёгкими советскими танками. Что побудило японскую армию использовать отряды смертников, обвязанных гранатами и взрывчаткой, как основное импровизированное противотанковое средство

 

ну вот, например, как советская-российская история "путается в показаниях", то 1 миллион, то 250 000 это половина...

[Marks]

так значит, Японская армия была плохо организованной и плохо вооруженной? ЗАЧЕМ НУЖЕН БЫЛ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ?

[ivan_sch]

ну вот, например, как советская-российская история "путается в показаниях", то 1 миллион, то 250 000 это половина...

 

Ну именно поэтому и нельзя опираться на один источник. Кстати, а ваши цитаты откуда?