Мнение об эффективности ракет участников RedFlag 2008

[Ivan16]

Вы хотите сказать, что мы можем с ними тягаться?

можем. Нужна только воля. А ее быть не может когда установка

Мы даже со Швецией тягаться не сможем, а это, вроде как, социалистическая страна, а вы про Францию и Германию...

Почему не можем то? Мы что, унтерменши? Или причина в нынче популярные вместо розовыx-коричневатые очки?

Пятым у них не пахнет, так как оно им не нужно.

ага, у ниx нету потому что не нужно, а у нас нету потому что не можем :) А нам зачем нужно?

Наш ПАК-ФА, тоже не по всем параметрам 5-е поколение, и когда он им станет тоже вопрос...

важно что у нас он есть, а у Европы-нет. То что Рафаль с еврофайтером xорошие машины спору нет, но и своим умом жить нужно. А то как копировали при союзе, так сейчас воют: тупые, своего не могли сделать. Как делаем свое: тупые, не как у Запада

Помнится в Индийском тендере было сравнение европейских истребителей с машинами. По-моему, очень точное сравнение. :)

с какими машинами? Если с гражд. автомобилями то сравнение некорректное.

[Andrew Tikhonovsky]

"Почему не можем то? Мы что, унтерменши?"

Пока получается, что - да... Мы, к сожалению, деградируем, и очень быстро...

"А нам зачем нужно?"

Вот я себе этот вопрос постоянно задаю, и ответа на него найти не могу, кроме самого бредового - мы хотим завоевать США. ;)

 

"Если с гражд. автомобилями то сравнение некорректное."

Зато образное, и практичски точно показывает уровень производства... :)

 

Scart, все вот так у вас. У вас есть "секретная" математика, которая все вам объясняет, но я ее тоже хочу знать, а вы опять "Б" не говорите... Вот и получается, что верить я могу только своим глазам, и общепризнаным наукам...

Edited June 8, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[Chizh]

ЕМНИП, в мирное время пилотам USAF запрещается выходить на перегрузки, превышающие 7 единиц. Че-то там с медицинской страховкой кажется, государство не хочет потом переплачивать за лечение. На видео мы видим стандартный вираж, F-15 тоже на МАКС-е такой делал, там перегрузка должна быть около 7.

Ограничение 7,33 действовало на первые F-15 и F-18. Сейчас уже не действует.

Во время учебных боев они развивают перегрузки до 9g.

[Chizh]

А с Францией? Или Германией?

В 2006 году оборонные бюджеты были следующими (USD):

1. США - 529 млрд.

2. Великобритания - 59 млрд.

3. Франция - 53 млрд.

4. КНР - 50 млрд.

5. Япония - 43,7 млрд.

6. Россия - 34,7 млрд.

[Scart]

Scart, все вот так у вас. У вас есть "секретная" математика, которая все вам объясняет, но я ее тоже хочу знать, а вы опять "Б" не говорите... Вот и получается, что верить я могу только своим глазам, и общепризнаным наукам...

что секретного в школьном курсе? :)

[Chizh]

ни разу на глаз - чистая математика :)

Это видимо российская математика. :)

[Scart]

Это видимо российская математика. :)

нет, когда сталкивается российская и американская математика, то рождается высшая математика :)

[Chizh]

А то как копировали при союзе, так сейчас воют: тупые, своего не могли сделать. Как делаем свое: тупые, не как у Запада.

Ну почему-же? Тут все как обычно.

Даже в Т-50 видны следы влияния не православных концепций. ;)

[Scart]

Ну почему-же? Тут все как обычно.

Даже в Т-50 видны следы влияния не православных концепций. ;)

речь идёт о хвостовом ласте по сравнению с Су-27? в противном случае можно попросить конкретизировать замечание? :)

[Observer69]

Доков по AIM-120 "днем с огнем" не найти.

 

Для моделей достаточно и такого

 

http://download.high-g.net/files/Falcon_4_Manuals/f4_AIM-120.pdf

f4_AIM-120.pdf

Edited June 8, 2010 by Observer69

[Chizh]

Для моделей достаточно и такого

 

http://download.high-g.net/files/Falcon_4_Manuals/f4_AIM-120.pdf

Такое у нас есть давно.

Но для нормальной модели этого сильно не достаточно.

Тем более что все это подборка информации из открытых источников для симулятора Фалкон 4.

[Observer69]

http://ru.youtube.com/watch?v=WKEa-R37PeU

 

"...иначе они F22 на радаре не видят и сблизиться могут только случайно). С Су30 все намного проще, они их замечательно видят, но РЭБ, что там стоит, не позволяет использовать ракеты, они вообще о ракетах, похоже, скептически думают и, как я понял, имеют мнение, что почти все в реальной ситуации в итоге сведется к пушкам"

 

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&f=5&t=67&start=0

 

Полная чушь.

На сегодняшний день нет ни одного зафиксированного случая лётных стрельб, когда бы мишень/реальный борт, защищённые станцией РЭБ, смогли бы уйти от прямого попадания ракеты с активной/полуактивной ГСН.

Т.е. если не была подавлена БРЛС носителя, то РЭБ против ракет пока несостоятелен.

НЯС американцы пробовали залповый пуск нескольких АИМ-120 при том что мишени были прикрыты РЭБ. Все ракеты попали куда им было положено.

[Chizh]

Я бы не стал так однозначно. Ракеты и без помех временами не попадают. ;)

А если вспомнить про события в "африканском роге"?

 

 

Можно вернуться например к этой дискуссии:

 

"В 1986 г. были проведены учения в районе озера Балхаш с участием авиации ПВО: МиГ-31 с Р-33 и Су-27 с Р-27Р. В качестве цели на учениях была использована маловысотная (100–200 м) малоразмерная (с ЭПР < 1м2) цель. Такая цель не была задана в ТЗ на указанные АК, но, тем не менее, решено было проверить, насколько успешно она может ими поражаться. Работы проводились в марте, когда в степи лежал снег. Результат: 16 пусков – одно поражение, т.е. вероятность Р = 0,062.

По результатам работ были созданы Государственная Комиссия [..] Сложность проведения анализа заключалась в том, что по результатам пусков не было данных внештраекторных и телеметрических измерений, все ракеты были в боевом снаряжении. Тем не менее были высказаны следующие гипотезы относительно причин неудачных результатов:

- ошибки летного состава или БРЛС комплексов;

- нештатная работа систем управления ракет и радиолокационных головок самонаведения;

- нештатная работа радиовзрывателей ракет;

- нештатная работа боевых частей ракет.

Все записи с фотокинопулемета и системы объективного контроля самолетов МиГ-31 и Су-27 были доставлены в НИИАС. Проанализировав полученные материалы, группа анализа пришла к выводу, что причиной неудачных работ являются условия их проведения т.е. малая высота и заснеженная подстилающая поверхность и «портрет» цели, имеющий уровень отраженного сигнала от подстилающей поверхности существенно выше, чем ЭПР от самой цели, в результате чего формируется точка наведения БРЛС и РГС не на цель, а на ее «антипод», находящийся на той же высоте, но с обратным знаком (Нц = – Нц).

По результатам работ группы анализа были проведены теоретические расчеты и сотни сеансов полунатурного и математического моделирования, на основе которых были сформулированы принципы доработок РГС и систем управления ракет для различных условий применения Р-33 и Р-27Р (сухая почва, мокрая почва, снег, морская поверхность) при работе по цели с заданным распределением ЭПР в вертикальной плоскости (которое было в учениях). Хорошей иллюстрацией сложившейся ситуации было моделирование на комплексе ультразвукового моделирования, которое показало информационную картину явления «антипод».

Проведенные доработки по системам управления ракет и их РГС были промоделированы в условиях, близких к тем, которые были на учениях, но по мишени «Рейс». Результаты показали, что следует ожидать вероятностей поражения, близких к Р=0,6–0,7, т.е. на порядок выше. В марте 1988 г. была проведена проверка доработок на учениях «Отражение-88». Бригада присутствовала на Балхаше при оценке вероятности условий, в которых ожидалось явление «антипода». Результат: из трех пусков – два поражения (Р=0,66)."

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1193729#p1193729

[Observer69]

Такое у нас есть давно.

Но для нормальной модели этого сильно не достаточно.

Тем более что все это подборка информации из открытых источников для симулятора Фалкон 4.

 

Как я понял, тот, кто писал эту мурзилку, видел реальный мануал.

 

Я имел ввиду для тактической модели. Для физической модели действительно там мало, хотя как говаривал Александр Сергеевич: "Сказка ложь, да в ней намёк... ".

А для старых ракет типа Р-27 известны, например, импульсы движков? Для обычной и "Э"?

[Observer69]

Я бы не стал так однозначно. Ракеты и без помех временами не попадают. ;)

А если вспомнить про события в "африканском роге"?

 

 

Можно вернуться например к этой дискуссии:

 

 

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1193729#p1193729

 

Похоже на типичную бюрократическую отписку. Наведение на антипод - штатный режим бортовых САП тех времён. А тут такое ощущение, что НИАС открывал Америку, прям на нобелевку потянул отчёт....

 

Разумеется, что главными трудностями для применения УР является обеспечение экипажем наиболее выгодных условий применения. Собственно для этого и посылают самолёт в зону боя. А не для пируэтов. Поэтому ДВБ является основой для тактики применения УР.

При максимальном времени полёта ракеты до одной минуты, движок работает несколько секунд - т.е. ракета представляет собой болванку, выпущенную из рогатки, которая тормозится и теряет энергию при манёврах. Два знакопеременных манёвра - и промах атакующей ракеты почти гарантирован. Другое дело, что лётчик не знает об атаке

[Chizh]

Как я понял, тот, кто писал эту мурзилку, видел реальный мануал.

Не факт.

ИМХО, это сборник открытой инфы вероятно в перемешку с гипотезами, но на правду в общем да, похоже.

 

А для старых ракет типа Р-27 известны, например, импульсы движков? Для обычной и "Э"?

Есть.

[Observer69]

Есть.

 

Понятно, есть - это в учебнике написано. Просто если физические константы и параметры уже используются в модели, то всё остальное - чистый расчёт. На дворе 21 век однако. Это вроде как лет 25 назад расчитывали с каким-то успехом.

Я лично далёк от баллистики и аэродинамики, но думаю, что доверительный интервал оценок той же АИМ-120 уже можно построить.

[Andrew Tikhonovsky]

Scart, ну приведите тогда данные для Су-35 и Ф-22 на основании которых можно сделать вывод, что Су-35 порвет изделие американской промышленности, иначе это математика из "шпионской", а не общеобразовательной школы... :)

[volk]

ЕМНИП, в мирное время пилотам USAF запрещается выходить на перегрузки, превышающие 7 единиц. Че-то там с медицинской страховкой кажется, государство не хочет потом переплачивать за лечение. На видео мы видим стандартный вираж, F-15 тоже на МАКС-е такой делал, там перегрузка должна быть около 7.

Все зависит от плана полета и программы показа.

Мы, к сожалению, не знаем, с какой массой он там летал и какие перегрузки тянул, может быть по полной 9g, а может быть и 7g. Выше я уже привел пример с Витязями и Игорем Шпаком.

Т. е. вы хотите сказать, что если бы он вытянул не 7, а 9g, то развернулся бы не за 20, а например за 13 секунд? :)

Я готов допустить, что он разворачивается быстрее того же F-15 на 2-3, ну пусть на 5 гр/сек. Это было бы очень серьезным достижением. Но чтоб с 15-16 до 28 - т. е. в 2 раза быcтрее - за счет чего??? Что, в разы больше тяговооруженность и/или в разы меньше нагрузка на крыло, чем у игла? И эта пропорция более-менее сохранилась бы и для той высоты и скорости, на которой он виражил на ролике, что я привел. Нет, не показал он фантастический разворот а-ля И-15.

Т. е. цифры в 28 гр/сек на 20000 футов - откровенная лажа.

Да кстати, и какой "отстойный" ППК у Шпака, и какой чудо-костюмчик у раптор-драйвера, чтоб ему 9g против 7 наших не вытянуть? :)

Полная чушь.

На сегодняшний день нет ни одного зафиксированного случая лётных стрельб, когда бы мишень/реальный борт, защищённые станцией РЭБ, смогли бы уйти от прямого попадания ракеты с активной/полуактивной ГСН.

Т.е. если не была подавлена БРЛС носителя, то РЭБ против ракет пока несостоятелен.

Естественно, если не подавлена РЛС (истребителя, АРГСН), то ракета может попасть в цель с высокой вероятностью.

Другое дело, если РЛС ракеты подавлена. Может, надо работать в этом направлении?

По крайней мере, борьбу с АРГСН облегчат 2 обстоятельства.

1. Они работают в достаточно узком диапазоне частот (насчет см дипазона - сомнительно).

2. Облучение РЛС ракеты легче идентифицировать - оно достаточно "жесткое" (высокая ЧПИ), чтобы вывести ракету к цели с требуемой точностью - это не TWS и LPI.

В принципе в любом сигнале можно вызвать ошибку, чтобы ракета пролетела на некотором расстоянии.

НЯС американцы пробовали залповый пуск нескольких АИМ-120 при том что мишени были прикрыты РЭБ. Все ракеты попали куда им было положено.

Было бы очень интересно узнать подробности.

 

ПМСМ им и не нужно особо стараться сделать барьер из РЭБ для защиты от своих же 120-х. На случай, если кому-то из "хороших парней" вдруг взбредет в голову перейти на "темную сторону", проще защититься аппаратными и/или программными закладками в экспортных модификациях ракет/самолетов.

 

ps. Из фалконовского мануала по 120 мне понравилось это - к нашему давнему спору: :)

Finally the ASEC can display a break X symbol if the target is outside of the

AIM-120B’s maximum Field of View of 45°.

Edited June 9, 2010 by volk

[Scart]

Scart, ну приведите тогда данные для Су-35 и Ф-22 на основании которых можно сделать вывод, что Су-35 порвет изделие американской промышленности, иначе это математика из "шпионской", а не общеобразовательной школы... :)

ну если навскидку, то прибавьте Су-27 четыре тонны тяги :)

[MAD MAX]

Я бы не стал так однозначно. Ракеты и без помех временами не попадают. ;)

 

Зато в ЛО 100% попадания! :)

[Andrew Tikhonovsky]

Скарт, я одного не пойму, чем Ваши "на глаз" прибавить 4 тонны тяги к Су-27 отличаются от моих "на глаз" прикидок маневрености Раптора?.. :)

 

"Что, в разы больше тяговооруженность и/или в разы меньше нагрузка на крыло, чем у игла?..."

 

Тяговооруженность при определенной полетной конфигурации похоже может и 1,5 достигать... УВТ еще. Нагрузка на крыло, видимо, сопоставима с показателями Ф-15...

 

"...не показал он фантастический разворот а-ля И-15."

 

Да ладно вам.. Он же показал кульбиты, а это по-круче, чем И-15...

 

"...Т. е. цифры в 28 гр/сек на 20000 футов - откровенная лажа."

 

А для наших самолетов это нормальные цифры?...

 

Из видео нельзя сказать какое минимальное время разворота у Раптора, так как о нем практически нет такой информации, и предполагать мы можем всё, что угодно.

От Су-35 порвет Ф-22 и наоборот... :) Но то, что Ф-22 реально существует в ВВС США, а у нас ничего подобного нет, и в ближайшее время не предвидится - это факт.

Edited June 9, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[Chizh]

Т. е. вы хотите сказать, что если бы он вытянул не 7, а 9g, то развернулся бы не за 20, а например за 13 секунд? :)

Да, я хочу сказать, что величина развиваемой в этой демонстрации перегрузки нам не известна, поэтому однозначный вывод об максимальной угловой скорости делать рано.

 

Я готов допустить, что он разворачивается быстрее того же F-15 на 2-3, ну пусть на 5 гр/сек. Это было бы очень серьезным достижением. Но чтоб с 15-16 до 28 - т. е. в 2 раза быcтрее - за счет чего???

Я тоже не верю в какие-то сверхвозможности.

 

 

По крайней мере, борьбу с АРГСН облегчат 2 обстоятельства.

1. Они работают в достаточно узком диапазоне частот (насчет см дипазона - сомнительно).

Сомнительно похоже лично тебе.

 

2. Облучение РЛС ракеты легче идентифицировать - оно достаточно "жесткое" (высокая ЧПИ),

Что за "жесткое" облучение? :)

АРГСН работает на средней ЧПИ.

 

 

ps. Из фалконовского мануала по 120 мне понравилось это - к нашему давнему спору: :)

Можешь не беспокоиться. У нас уже есть более достоверные данные про +-60 градусов.

[Chizh]

ну если навскидку, то прибавьте Су-27 четыре тонны тяги :)

А где же математический расчет и физические обоснования? :)

[Scart]

А где же математический расчет и физические обоснования? :)

Вот ещё кстати, насчёт "весовой культуры" любителям импортной техники будет небезынтересно прикинуть соотношение веса пустого самолёта с весом внутреннего запаса топлива, надо только дождаться публикации официальных данных ;)