WWII авиация и другие

[AlexHunter]

Мне в общем плевать кто эту статью написал, но о эффективности авиации (как оно есть) пишет верно. Дальше ищите цифры где Вам угодно и сравнивайте.

http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml

 

+++ Еще бы советовал Дм. Журко перечитать мемуары Покрышкина и Кожедуба в дополнение к этой статье и куча вопросов отпали сами собой. Во второй половине 43 года у немцев уже не было не господства в воздухе не хороших и подготовленных пилотов кроме конечно элиты "богоизбранных" Асов, от которых толку кроме морального не было никакого, да и от "красноносых" наших Асов во второй половине войны уже все люфтваффе шарахалось :)

Edited July 26, 2012 by AlexHunter

[Maximus_G]

+++ Еще бы советовал Дм. Журко перечитать мемуары Покрышкина и Кожедуба в дополнение к этой статье и куча вопросов отпали сами собой. Во второй половине 43 года у немцев уже не было не господства в воздухе не хороших и подготовленных пилотов кроме конечно элиты "богоизбранных" Асов, от которых толку кроме морального не было никакого, да и от "красноносых" наших Асов во второй половине войны уже все люфтваффе шарахалось :)

Вообще-то немцы умудрялись достигать локального превосходства в воздухе (а иного и не бывает) почти до самого конца войны. Чем дальше, тем реже, но... умудрялись. Тем же самым способом, каким они били наши ВВС в начале войны - мощной концентрацией сил на ограниченном участке. Так что наши многочисленные ВВС РККА бились "против превосходящих сил противника" порой и в конце войны. Но кого это волнует...

Edited July 27, 2012 by Maximus_G

[Ivan16]

Вообще-то немцы умудрялись достигать локального превосходства в воздухе (а иного и не бывает) почти до самого конца войны.

ну почему же :) бывает тотальное превосходство. Если вам не нравится родной восточный, может понравится западный фронт? Там где угодно танкам и прочей артиллерии немцев приходилось вечно прятаться, потому что везде авиация союзников. Или тихий океан времен пост 43 год

Чем дальше, тем реже, но... умудрялись. Тем же самым способом, каким они били наши ВВС в начале войны - мощной концентрацией сил на ограниченном участке. Так что наши многочисленные ВВС РККА бились "против превосходящих сил противника" порой и в конце войны. Но кого это волнует...

в данном случае концентрация сил есть естественное явление, дабы хоть какой-то весомый удар можно было нанести. Проблема лишь в том, что к 44-45 мы порой наступали по всем фронтам, и сконцентрировав где-то авиацию, немцы автоматически оголяли другие участки. В данном случае это меньшее из зол, но все-таки зло

[Maximus_G]

ну почему же :) бывает тотальное превосходство. Если вам не нравится родной восточный, может понравится западный фронт? Там где угодно танкам и прочей артиллерии немцев приходилось вечно прятаться, потому что везде авиация союзников. Или тихий океан времен пост 43 год

Тотальное господство - результат тщательного обеспечения превосходства своей авиации в каждом отдельном случае (см. предыдущий пост).

 

в данном случае концентрация сил есть естественное явление, дабы хоть какой-то весомый удар можно было нанести.

Эээ... ладно.

[Marks]

Тотальное господство - результат тщательного обеспечения превосходства своей авиации в каждом отдельном случае (см. предыдущий пост).

БРЕД

[Yo-Yo]

Мне в общем плевать кто эту статью написал, но о эффективности авиации (как оно есть) пишет верно. Дальше ищите цифры где Вам угодно и сравнивайте.

http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml

 

Статья, только по виду "как бы" объективная. На самом деле автор пользуется не совсем честными приемами. Вот так, навскидку, несколько примеров:

Но чтобы отходить от цели на максимальной скорости, бомбометание должно производиться либо в пологом пикировании с большой высоты (чтобы успеть выйти из пикирования), либо с горизонтального полёта на малой высоте.

Почему только в пологом?? По углу пикирования - в любом, отличаться будет только высота начала вывода (сброса бомбы), но, как известно, при прицеливании с помощью простейшего прицела сброс бомбы с крутого пикирования с бОльшей высоты дает лучшую точность, чем сброс с пологого и с меньшей высоты.

 

Или вот пассаж насчет того, что с середины войны, А ОСОБЕННО В ЕЕ КОНЦЕ немецкая авиация НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ неудовлетворительно выполняла свои задачи - оказывается, численность советской авиации не только не убавлялась, но еще и увеличивалась! Неужели автор забыл, чем занималась немецкая истребительная авиация как раз с середины войны? А занималась она тем, что по мере возможности отражала атаки стратегических бомбардировщиков союзников. И, судя по воспоминаниям тех же союзников и их потерям, делала это достаточно умело и эффективно.

А уж про конец войны и вообще как-то стыдно делать такие сравнения - источники нефти потеряны, заводы или разрушены или под постоянным прессингом бомбежек, лучшие летчики повыбиты на двух фронтах, воюют мальчишки, спешно посаженные в истребители после ускоренной подготовки.

 

Ну и третье: немцы расчетливы и не рвутся срывать атаку Илов, не имея разумной численности. И что? Ну пусть они ринутся в этих условиях в попытке ее сорвать. По опыту они знают, что противник будет выполнять задачу ценой любых потерь, значит атаку они не сорвут. Атакующие немцы, которых меньше, понесут потери. У наземных войск есть вполне эффективное ПВО, штуромовики - это их задача.

А вот то, что на отходе, находясь в достаточном количестве для эффективных атак, они изрядно проредят ряды штурмовиков, приведет к тому, что следующие вылеты будут уже производится меньшим количеством самолетов, погибнут/будут ранены/попадут в плен так или иначе обученные и опытные летчики.

 

Если уж сравнивать эффективность, то не надо забывать,сколько тех же штурмовиков было произведено и сколько осталось в частях на 9 Мая 1945 года. Только не надо говорить, что бОльшую часть уничтожило ПВО... если так, то лишь подтверждается правота немецких истребителей, когда они предоставляли именно средствам ПВО защищать свои войска. Ну или про небоевые потери еще отмазка бывает... см. тогда выше про потери обученных летчиков.

[Зверь]

Статья, только по виду "как бы" объективная. На самом деле автор пользуется не совсем честными приемами. Вот так, навскидку, несколько примеров:

 

Почему только в пологом?? По углу пикирования - в любом, отличаться будет только высота начала вывода (сброса бомбы), но, как известно, при прицеливании с помощью простейшего прицела сброс бомбы с крутого пикирования с бОльшей высоты дает лучшую точность, чем сброс с пологого и с меньшей высоты.

 

Или вот пассаж насчет того, что с середины войны, А ОСОБЕННО В ЕЕ КОНЦЕ немецкая авиация НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ неудовлетворительно выполняла свои задачи - оказывается, численность советской авиации не только не убавлялась, но еще и увеличивалась! Неужели автор забыл, чем занималась немецкая истребительная авиация как раз с середины войны? А занималась она тем, что по мере возможности отражала атаки стратегических бомбардировщиков союзников. И, судя по воспоминаниям тех же союзников и их потерям, делала это достаточно умело и эффективно.

А уж про конец войны и вообще как-то стыдно делать такие сравнения - источники нефти потеряны, заводы или разрушены или под постоянным прессингом бомбежек, лучшие летчики повыбиты на двух фронтах, воюют мальчишки, спешно посаженные в истребители после ускоренной подготовки.

 

Ну и третье: немцы расчетливы и не рвутся срывать атаку Илов, не имея разумной численности. И что? Ну пусть они ринутся в этих условиях в попытке ее сорвать. По опыту они знают, что противник будет выполнять задачу ценой любых потерь, значит атаку они не сорвут. Атакующие немцы, которых меньше, понесут потери. У наземных войск есть вполне эффективное ПВО, штуромовики - это их задача.

А вот то, что на отходе, находясь в достаточном количестве для эффективных атак, они изрядно проредят ряды штурмовиков, приведет к тому, что следующие вылеты будут уже производится меньшим количеством самолетов, погибнут/будут ранены/попадут в плен так или иначе обученные и опытные летчики.

 

Если уж сравнивать эффективность, то не надо забывать,сколько тех же штурмовиков было произведено и сколько осталось в частях на 9 Мая 1945 года. Только не надо говорить, что бОльшую часть уничтожило ПВО... если так, то лишь подтверждается правота немецких истребителей, когда они предоставляли именно средствам ПВО защищать свои войска. Ну или про небоевые потери еще отмазка бывает... см. тогда выше про потери обученных летчиков.

Вообще-то автор как бы говорит что высчитать эффективность в том или ином случае крайне тяжело и тут же добавляет-"всякое бывает", тем самым давая нам простор для очередного холивара.

Эту статью я привел лишь для того, как высчитывается % эффективности авиации. Точных цифр быть не может в принципе. И что есть эффективность авиации в целом (а не количество сбитых ЛА).

[Yo-Yo]

Эту статью я привел лишь для того, как высчитывается % эффективности авиации. Точных цифр быть не может в принципе. И что есть эффективность авиации в целом (а не количество сбитых ЛА).

 

 

Это, пожалуй, одно из немногих мыслей в статье. с которой нельзя не согласиться...

[Chizh]

это информация из личного опыта эксплуатации я так понимаю?

Оттуда же откуда и у оппонентов.

[Chizh]

Во-первых, для всех. Краткое введение. В прошлый раз Андрей аргументировал большие потери ссылкой на Соколова, который их вычилсял методом взятия с потолка. Я парировал ссылкой на Кривошеева, который калькулировал потери по данным архивов; с комментарием, что Кривошеев, конечно, может ошибаться, но до сих пор его аргументированно никто не опроверг. Андрей ответил ссылкой на статью Байербаха на сайте резуноида Солонина, использующую в качестве источника, среди прочих, резуноида Мельтюхова. Попытки убедить Андрея в том, что принимать всерьез резуноидов в споре об истории - все равно, что принимать всерьез Петрика и торсионщиков в дискуссии по физике или Шитякова в беседе о вертолетах, успехом не увенчались.

Подход с точки зрения веры во всей красе. С одной стороны лживые "резуноиды", с другой истинная правда краснозвездного генерала.

 

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? (С)

[Chizh]

ВВС СССР господствовали в воздухе на восточном фронте всю вторую половину войны.

Превосходство опять же взятое количеством.

И в не малой степени за счет оттягивания основных сил Люфтваффе на запад.

[Chizh]

Мне в общем плевать кто эту статью написал, но о эффективности авиации (как оно есть) пишет верно. Дальше ищите цифры где Вам угодно и сравнивайте.

http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml

Типичная ангажированная статья, в которой под требуемые выводы подтягиваются нужные факты.

[Зверь]

Типичная ангажированная статья, в которой под требуемые выводы подтягиваются нужные факты.

Андрей. Что сказать. В общем LOL :D

[boyan]

а тут базар за апач да? не ну если бы у гитлера был апач то да..

[Chizh]

Андрей. Что сказать. В общем LOL :D

Что бы делать подобные выводы:

 

" Таким образом, и второй интегральный показатель работы германских истребителей (обеспечение действий бомбардировщиков) также является отрицательным."

 

нужно брать всю историю боевых действий ударной авиации Люфтваффе и смотреть какой процент невыполненных задач был обусловлен действием советской авиации.

 

А умозрительный анализ по мемуарам и отрывочным примерам обобщать и распространять не стоит.

[Morkva_55]

Простите что вклиниваюсь в столь драматический дискус...

Но может быть модератор все-таки потрет весь этот поток сознания до 29 страницы включительно.

 

P.S. Читать русские ветки форума становится опасным для психического здоровья из-за постоянных холиваров и быдло-ругани.:doh:

И это в немалой степени связано с отсутствием реакции модераторов.

 

Еще раз прошу извинить за вторжение...

[sivuch]

Что бы делать подобные выводы:

" Таким образом, и второй интегральный показатель работы германских истребителей (обеспечение действий бомбардировщиков) также является отрицательным."

нужно брать всю историю боевых действий ударной авиации Люфтваффе и смотреть какой процент невыполненных задач был обусловлен действием советской авиации.

А умозрительный анализ по мемуарам и отрывочным примерам обобщать и распространять не стоит.

Оно,конечно,с такой статистикой было бы лучше.Но даже из мемуаристики и даже такой лубочно-сказочной,как книга Толливера/Констебля о

белокуром рыцаре можно сделать определенные выводы.В той книжке,в частности,описан эпизод,когда Хартмана с восьмеркой стодевятых послали прикрывать штуки,а он накинулся на пролетавшие рядом Илы.Причем было совершенно очевидно,что Хартман ,а за ним и авторы книги,считал,что действовал абсолютно правильно.Подумаешь,не прикрыл Штуки,выкрутятся как-нибудь.Ясно,что за срыв прикрытия его не наказали.Это что -единичный случай,или такое только в JG-52 практиковалось?

Но,по-моему,мы несколько отклонились от темы

[boyan]

Простите что вклиниваюсь в столь драматический дискус...

Но может быть модератор все-таки потрет весь этот поток сознания до 29 страницы включительно.

 

P.S. Читать русские ветки форума становится опасным для психического здоровья из-за постоянных холиваров и быдло-ругани.:doh:

И это в немалой степени связано с отсутствием реакции модераторов.

 

Еще раз прошу извинить за вторжение...

не мешай чижу самоутверждаться. Войну выиграли амеры, оттянув на себя лювтваффе, а наши горе-генералы ждали счастья 4 года закидывая миллионами трупов бундесвер

[Lemon Lime]

Подход с точки зрения веры во всей красе. С одной стороны лживые "резуноиды", с другой истинная правда краснозвездного генерала.

 

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? (С)

А на вторую часть что же не ответили?

 

P.S. Подход с точки зрения веры во всей красе. С одной стороны фантазеры "шитяковцы", с другой истинная правда форумных специалистов.

 

Ура! Версия про то, что Ми-24 сбивал Ф-14 имеет право на существование! Вот радость-то для квасного патриота. Ведь ваше или любое другое разумное мнение и Шитяковская писанина равнозначны.

[Lemon Lime]

Превосходство опять же взятое количеством.

И в не малой степени за счет оттягивания основных сил Люфтваффе на запад.

1) Вы так говорите, будто это что-то плохое. В превосходстве, взятом количеством, нет ничего дурного, когда это количество живых. Так делают все, кто в состоянии.

2) В количественное превосходство внесен вклад не только оттягиванием части сил люфтваффе на Запад, но и массовым выпуском наших самолетов. Именно здесь и проявляется плюс более технологичных самолетов.

[ALF7]

Простите что вклиниваюсь в столь драматический дискус...

Но может быть модератор все-таки потрет весь этот поток сознания до 29 страницы включительно.

 

P.S. Читать русские ветки форума становится опасным для психического здоровья из-за постоянных холиваров и быдло-ругани.:doh:

И это в немалой степени связано с отсутствием реакции модераторов.

 

Еще раз прошу извинить за вторжение...

Там есть еще три вертолетные ветки которые Боян "крышует",скоро и тудась доберуться.А так вероятно Апачи были в ВОВ вот в чем вопрос.???А т ак все по гуд у тут-сначала поста три по теме-потом пиписько метр включается-потом срач и далее.Куда ужж без этого.

п.с.Вот здесь человек правильно описал ветку про обсуждение чего либо- http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1518770&postcount=14871

Edited July 29, 2012 by ALF7

[boyan]

Я крышую? Я ж не вы, кроме вертолетов ничего не знаю, ни политики, ни самолетов ВОВ. Просто работаю, а по вечерам мне рассказуют какое мы гуано делаем, которое , впрочем, неплохо продается. Бразилия пролонгировала контракт на 12 машин кстате http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/3295/

Напомню для чижей, ва стране не было ссср-вского вооружения, контракт выиграли у тигра, разумеется за счет отсталых технологий

[Chizh]

А на вторую часть что же не ответили?

 

P.S. Подход с точки зрения веры во всей красе. С одной стороны фантазеры "шитяковцы", с другой истинная правда форумных специалистов.

 

Ура! Версия про то, что Ми-24 сбивал Ф-14 имеет право на существование! Вот радость-то для квасного патриота. Ведь ваше или любое другое разумное мнение и Шитяковская писанина равнозначны.

:)

Может лучше красного генерала с Шитяковым посравнивать? Там и там патриотизм из ушей хлещет.

[Starwalker]

Я крышую? Я ж не вы, кроме вертолетов ничего не знаю, ни политики, ни самолетов ВОВ. Просто работаю, а по вечерам мне рассказуют какое мы гуано делаем, которое , впрочем, неплохо продается. Бразилия пролонгировала контракт на 12 машин кстате http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/3295/

Напомню для чижей, в стране не было ссср-вского вооружения, контракт выиграли у тигра, разумеется за счет отсталых технологий

Да ладно заливать - любишь пособачиться и еще как.

А вот вопрос про бразильские Ми-35 - начинка электронная у них чья? Израиль? Франция? Вряд ли они полностью "российские" машины взяли.... Хотя, если уж на аппаратах для российских ВВС иностранных комплектующих полно - что говорить про идущие на экспорт....

[boyan]

А вот вопрос про бразильские Ми-35 - начинка электронная у них чья? Израиль? Франция? Вряд ли они полностью "российские" машины взяли.... Хотя, если уж на аппаратах для российских ВВС иностранных комплектующих полно - что говорить про идущие на экспорт....

а ты поконкретней спроси :)

чо там спрашивать, Рязань, Жуковский, Н-Новгород. Одна система заморская SAR DF-517N