Экранопланы

[Bobchinsky]

Обоснуйте, пожалуйста причину, и следствия.

 

ему надо двигатся ПО воде с большой скоростью?

 

Двигаться со скоростью 200 км/час по воде на корпусе и по суше на колесах это не одно и тоже. Прикинь на досуге давление от воды на обшивку на взлетно/посадочных режимах.

[Fair]

Экраноплан движетстя не не по воде, а над водой. Посадочная/Взлетная скорость экраноплана "Лунь" мне не известна.

Edited March 13, 2010 by Fair

[Bobchinsky]

Экраноплан движетстя не не по воде, а над водой. Посадочная/Взлетная скорость экраноплана "Лунь" мне не известна.

 

Вот когда узнаете взлетно/посалочные скорости, можно что- то говорить. У "Луня" они в районе 200 км/час.

[Fair]

Вот когда узнаете взлетно/посалочные скорости, можно что- то говорить. У "Луня" они в районе 200 км/час.

 

Очень может быть, но просьба, обосновать выводы и следствия. Не для спора!

[Bobchinsky]

Какие выводы и следствия? При одинаковой взлетной массе планер гидросамолета всегда весит больше, чем у сухопутного аналога. Именно из-за водички.

Edited March 14, 2010 by Bobchinsky

[Fair]

Какие выволы и следствия? При одинаковой взлетной массе планер гидросамолета всегда весит больше, чем у сухопутного аналога. Именно из-за водички.

 

Ну, я же не спорю - в этом моменте.

[Bobchinsky]

Ну, я же не спорю - в этом моменте.

 

Замечательно! Теперь поехали, экраноплан, в отношении ВПХ-суть тот же гидросамолет. Отсюда следует простой постулат, экраноплан завсегда будет тяжелее сухопутного самолета, просто из-за того, что ему надо бегать по водичке. И следствие- резервы веса у сухопутнгого ЛА больше, чем у экраноплана.

Edited March 14, 2010 by Bobchinsky

[DarkWanderer]

И следствие - резервы веса у сухопутнгого ЛА больше, чем у экраноплана.

Языком математики:

Mmax - максимальная полетная масса

Mmin - масса корпуса

Mпол = Mmax-Mmin - полезная нагрузка aka резерв веса

Сравниваем экраноплан(1) и самолет(2) одинаковой компоновки (с одинаковой площадью крыла?):

Mmax1>Mmax2

Mmin1>Mmin2

Почему отсюда следует, что Mпол1<Mпол2?

[ALF7]

Двигаться со скоростью 200 км/час по воде на корпусе и по суше на колесах это не одно и тоже. Прикинь на досуге давление от воды на обшивку на взлетно/посадочных режимах.

Ну незря там конструкторы рассчитывают все режимы и взлета и посадки.Силовая установка экраноплана проекта 903 состоит из восьми двигателей НК-87 с тягой по 13000 кг. Они расположены по четыре слева и справа сразу за кабиной. Она позволяет развивать огромную, по сравнению с кораблями ВМФ, скорость, равную 500 км/час. Экраноплан имеет очень высокую мореходность, позволяющую совершать "боевые вылеты" при 5 - 6 баллах.Для посадки установили под днищем — гидролыжное устройство, используемое при посадке для снижения перегрузки..Мэйвериком завалить экраноплан на скорости 450-500км\ч все-таки затруднительно наверное.Конечно все стареет.Но он всяко будет лучше по ТТХ какого нить сторожевика в такой луже как Каспий или Черное море.

[Bobchinsky]

Языком математики:

Mmax - максимальная полетная масса

Mmin - масса корпуса

Mпол = Mmax-Mmin - полезная нагрузка aka резерв веса

Сравниваем экраноплан(1) и самолет(2) одинаковой компоновки (с одинаковой площадью крыла?):

Mmax1>Mmax2

Mmin1>Mmin2

Почему отсюда следует, что Mпол1<Mпол2?

 

Относительная масса пустого экраноплана Мпуст/Мвзл=243000/380000=0,64

для Бе-12 24000/36000=0,67,

А-40 44000/90000=0,49

В-52G 76405/221352=0,35

Ту-95М 84300/182000=0,46

Ан-124 173000/405000=0,43

С-5 169643/349657=0,49

 

Как говорится, цифры на лице. Что характерно-относительная пустая масса водоплавающих в 1,5 раза больше чем у сухопутных.

 

 

Ну незря там конструкторы рассчитывают все режимы и взлета и посадки.

 

Естественно не зря, и закладывают они нагрузки которые действуют на этих режимах.

Силовая установка экраноплана проекта 903 состоит из восьми двигателей НК-87 с тягой по 13000 кг. Они расположены по четыре слева и справа сразу за кабиной. Она позволяет развивать огромную, по сравнению с кораблями ВМФ, скорость, равную 500 км/час.

А по с равнению самолетами, имеющими аналогичную тяговооруженность, эта скорость вызывает смех.

 

Экраноплан имеет очень высокую мореходность, позволяющую совершать "боевые вылеты" при 5 - 6 баллах.Для посадки установили под днищем — гидролыжное устройство, используемое при посадке для снижения перегрузки..Мэйвериком завалить экраноплан на скорости 450-500км\ч все-таки затруднительно наверное.Конечно все стареет.Но он всяко будет лучше по ТТХ какого нить сторожевика в такой луже как Каспий или Черное море.

 

Экраноплан имеет очень высокую мореходность, позволяющую совершать "боевые вылеты" при 5 - 6 баллах.Для посадки установили под днищем — гидролыжное устройство, используемое при посадке для снижения перегрузки.

 

И все это повышает массу корпуса, по сравнению с сухопутными самолетами.

 

Но он всяко будет лучше по ТТХ какого нить сторожевика в такой луже как Каспий или Черное море.

 

Для таких луж данный аппарат явно избыточен, целей нет, но есть куча авиации на береговых аэродромах.

Edited March 14, 2010 by Bobchinsky

[DarkWanderer]

Что характерно-относительная пустая масса водоплавающих в 1,5 раза больше чем у сухопутных.

Относительная - да. Но в абсолютном выражении полезная нагрузка/бронирование может быть больше, т.к. больше максимальная допустимая масса. Причем последняя больше серьезно, до 50%.

Edited March 14, 2010 by DarkWanderer

[Bobchinsky]

Относительная - да. Но в абсолютном выражении полезная нагрузка/бронирование может быть больше, т.к. больше максимальная допустимая масса. Причем больше серьезно, до 50%.

 

Где до 50%? Руслан тяжелее Луня, и полезная нагрузка выше.

Edited March 14, 2010 by Bobchinsky

[DarkWanderer]

Где до 50%. Руслан тяжелее Луня, и полезная нагрузка выше.

У него и площадь крыла больше. Нагрузка на крыло у Луня на максимальной взлетной выше.

Конкретно у Луня "избыток" подъемной силы ушел на бронирование для повышения мореходности и живучести. А вот...

Относительная масса пустого экраноплана Мпуст/Мвзл=243000/380000=0,64

для Бе-12 24000/36000=0,67,

А-40 44000/90000=0,49

В-52G 76405/221352=0,35

...у экраноплана КМ - 0.44 при мореходности 3 балла. И при этом нагрузка на крыло еще выше - т.е. по соотношению масс он сопоставим с сухопутными самолетами, при этом имея большую грузоподъемность. Так что все отнюдь не так однозначно.

Edited March 14, 2010 by DarkWanderer

[Bobchinsky]

У него и площадь крыла больше. Нагрузка на крыло у Луня на максимальной взлетной выше.

Конкретно у Луня "избыток" подъемной силы ушел на бронирование для повышения мореходности и живучести. А вот...

Без обеспечения мореходности он бы нафиг никому не сдался.

 

...у экраноплана КМ - 0.44 при мореходности 3 балла. Конструкторы считерили? )

 

Ты не слышал, как на КМ получили взлетную массу 540000?

[DarkWanderer]

Без обеспечения мореходности он бы нафиг никому не сдался.

Тем не менее. Факт в том, что экраноплан может иметь большую полезную нагрузку, как и должен.

Ты не слышал, как на КМ получили взлетную массу 540000?

Есть повод сомневаться?

[Chizh]

Ты не слышал, как на КМ получили взлетную массу 540000?

Думаю, что расчетно.

[Bobchinsky]

Тем не менее. Факт в том, что экраноплан может иметь большую полезную нагрузку, как и должен.

 

Большую чем у кого? При одинаковой взлетой массе самолет имеет большую полезную нагрузку.

 

Есть повод сомневаться?

Думаю, что расчетно.

 

Эту историю мне рассказал руководитель моего диплома В.А. Дементьев. Во времена КМ он был главным прочнистом в ЦКБ по СПК.

Пришел к нему как-то Алексеев и сказал: "Виталий Александрович, хочу наш КМ с максимальным весом поднять, посчитай, что будет если по 50 тонн воды в скеги залить".

Ответ: "Если волна меньше 0,5 м будет, то ничего страшного не случится."

И пошли они на рекорд, залили 100 тонн воды, Алексеев с Дементьевым на море посмотрели и порешили, что волна-0,5 м. Разбегалась тушка 13 киломеров. Если бы на этих 13 километрах волна была бы повыше, КМ крылышки бы обломил.

 

Так, что рассчитывая относительную массу пустого КМ взлетный вес надо брать не 544000, а 444000 кг, ну или для самолетов тоже рекордные веса брать.

[Dunkan Aidaho]

А он их несёт?

Тогда следует определиться, о каком времени идет речь. Сейчас шансов на успешный hit'n'run поменьше, раньше было - побольше.

Какая может быть проблема выйти на рубеж применения оружия для палубного истребителя? Его к этому мостру и РП будет вести, и свой радар его полне может обнаружить.

Да, если в воздухе ДРЛО, шансы одиночной машины не велики. Тем не менее на опознание, и подъем исстребителей нужно время, на то, чтобы найти атакующих и применить оружие - тоже. И все это нужно сделать до того, как они выйдут на рубеж пуска своих ПКР, которые станут целью №1, облегчая побег носителей. Атака с нескольких направлений пропорционально увеличит сложность перехвата.

А угловая скорость при стрельбе сзади будет маленькой - крен больше чем 20-30 градусов на экраноплане не создашь, соответственно нормальное ускорение будет не больше 0.5G. Про "маневренность" тут речь точно не идет.

Да, соглашусь. Либо бегать, либо вертеться.

P.S. Господа, вы правда верите, что Лунь сможет выдержать боекомплект истребителя?:megalol:

Угу. Конструкция, не разваливающаяся на части от удара о воду при посадке вряд ли развалится от относительно скромного количества ВВ в ракетах В-В, предназначенных для БВБ. Аналогия не совсем корректна, признаю. Если крыло потеряется или проводки порвутся во время скоростного забега - тут водная гладь закончит начатое, а так - сомнительно.

Сколько F/A-18 может принести ракет В-В?

Не суть важно, правильнее спросить, сколько сможет привезти тех, которые сумеет применить, и с какими сложностями.

Вызывает сомнение поражение пушкой низколетящего Ту-95?

Конечно вызывает. Это ж вам не Локон:)

 

Выше я уже выражал свое принципиальное согласие: догонят - разберутся. Прикрытия то нет.

[Snakebyte]

Не знаю, правда, или нет, но в одной из передач "Ударная сила" рассказывали, что на учениях истребители (в кадре в это время мелькали МиГ-23) не смогли обнаружить экраноплан.

[Bobchinsky]

Да, если в воздухе ДРЛО, шансы одиночной машины не велики. Тем не менее на опознание, и подъем исстребителей нужно время, на то, чтобы найти атакующих и применить оружие - тоже.

 

Если в воздухе ДРЛО то у экраноплана шансы около нуля, поскольку Хокай обнаруживает надводные цели чуть не до радиогоризонта.

 

Тем не менее на опознание, и подъем исстребителей нужно время, на то, чтобы найти атакующих и применить оружие - тоже.

 

В угрожаемый период в воздухе помимо Хокая будет минимум пара перехватчиков постоянно висеть. Опознавать там вообще нечего, Лунь единственный в мире корабль двигающийся с такой скоростью, так что не ошибешся.

 

И все это нужно сделать до того, как они выйдут на рубеж пуска своих ПКР, которые станут целью №1, облегчая побег носителей. Атака с нескольких направлений пропорционально увеличит сложность перехвата.

 

Рубеж пуска ракет, с учетом скромных возможностей разведки и целеуказания будет недалеко то цели, а учитывая скромную скорость Луня времени у перехватчиков будет не мало. Опять же из за скромной скорости и дальности организовать звездчатый налет, даже при наличии нужного количества экранопланов, будет очень сложно, тем более что при выходе на рубеж перехода в атаку цель надо обходить километров за 300-400.

 

Угу. Конструкция, не разваливающаяся на части от удара о воду при посадке вряд ли развалится от относительно скромного количества ВВ в ракетах В-В, предназначенных для БВБ.

 

Во-1. Конструкции МБР-2, Бе-6, Бе-12 и овер 9000 гидросамолетов тоже не разваливались от удара об воду при посадке, однако об их уникальной живучести ничего неизвестно. Я никак не пойму, откуда эта непонятная вера в железобетонность Луня взялась?

Во-2. Кто сказал что АМРААМЫ и прочие Сайдвиндеры по Луню не попадут и кто сказал, что двигатели Луня настолько суровы, что переживут не только пару близких разрывов АИМ-9 но и разлетающиеся потроха соседей?

 

Конечно вызывает. Это ж вам не Локон:)

 

И чем же неманевренная низколетящая цель, тем более таких размеров, сложнее того-же танка?

 

Не суть важно, правильнее спросить, сколько сможет привезти тех, которые сумеет применить, и с какими сложностями.

 

Какие сложности, расскажи. Вот по ПКР научились, вроде, стрелять, а Лунь проблема?

 

Не знаю, правда, или нет, но в одной из передач "Ударная сила" рассказывали, что на учениях истребители (в кадре в это время мелькали МиГ-23) не смогли обнаружить экраноплан.

 

В угарной силе еще и не такое рассказывали:D

Edited March 25, 2010 by Bobchinsky

[ААК]

Угу. Конструкция, не разваливающаяся на части от удара о воду при посадке вряд ли развалится от относительно скромного количества ВВ в ракетах В-В, предназначенных для БВБ. Аналогия не совсем корректна, признаю. Если крыло потеряется или проводки порвутся во время скоростного забега - тут водная гладь закончит начатое, а так - сомнительно.

Насчет ракет ВВ Bobchinsky уже высказался, но если вас и это не убедит, то напомню, что F-18 может нести Меверики. Пустив Меверик, например, с 5км в лоб экраноплану, мы гарантированно его потопим.

[ALF7]

1.А какой предел у Мэверика при наведении по скорости цели.?Срыва не будет.

Edited March 25, 2010 by ALF7

[ААК]

При пуске в лоб ракете будет всё равно, какая скорость у цели.

[Bobchinsky]

У ракет роляет не сама скорость цели, а угловая скорость линии визирования на цель. При атаке в лоб или в догон даже при больших линейных скоростях цели угловые скорости маленькие.

[Dunkan Aidaho]

Если в воздухе ДРЛО то у экраноплана шансы около нуля, поскольку Хокай обнаруживает надводные цели чуть не до радиогоризонта.

В угрожаемый период в воздухе помимо Хокая будет минимум пара перехватчиков постоянно висеть.

С "Если" мы быстро зайдем в тупик. Если на стороне нападающих постановщики помех?

Опознавать там вообще нечего, Лунь единственный в мире корабль двигающийся с такой скоростью, так что не ошибешся.

Опознание вне пределов видимости всегда было одной из самых больших проблем и занимало много времени (это без всяких помех). С какой "такой"? Куда двигающийся? Корабль? Хрустального шара на борту нет. По этой же причине применение дальнобойного оружия затруднено.

Рубеж пуска ракет, с учетом скромных возможностей разведки и целеуказания будет недалеко то цели, а учитывая скромную скорость Луня времени у перехватчиков будет не мало.

Разведка и целеуказание для практически всего летающего в союзе в те времена традиционно внешняя. Подробностей о возможностях бортовой РЛС я не знаю, но подозреваю что она там не для красоты. Вы знаете что-то, что не позволило бы применить ПКР Москит, с их паспортных дальностей?

Опять же из за скромной скорости и дальности организовать звездчатый налет, даже при наличии нужного количества экранопланов, будет очень сложно, тем более что при выходе на рубеж перехода в атаку цель надо обходить километров за 300-400.

В чем состоит особая сложность? Потопить авианосец - само по себе непростая задача, протащиться ради этого некоторое дополнительное расстояние - одна из наименьших проблем атакующих.

 

Во-1. Конструкции МБР-2, Бе-6, Бе-12 и овер 9000 гидросамолетов тоже не разваливались от удара об воду при посадке, однако об их уникальной живучести ничего неизвестно. Я никак не пойму, откуда эта непонятная вера в железобетонность Луня взялась?

Веры вроде и не было, было сомнение, что от относительно скромного количества ВВ в ракетах воздух-воздух аппарат развалится. Сравнение с летающими лодками не очень корректно - у нас тут не слишком хорошо летающий, но корабль, с гораздо большими шансами на успешную аварийную посадку.

 

И чем же неманевренная низколетящая цель, тем более таких размеров, сложнее того-же танка?

Вы это так написали, будто действительно - никакой. Скорость и перегрузка обоих во время маневров несопоставимы. Ту-95 будет отстреливаться и включит РЭБ. Если пушка атакующего предназначена для воздушного боя и отклонена вверх - любая близкая к земле цель становится для него неудобной, водная гладь, затрудняющая визуальное определение высоты - дополнительный фактор, грозящий полным ртом воды. По-моему разница в сложности поражения пушкой (относительно) неподвижного танка на земле и низколетящего Ту-95 над морем очевидна.

Какие сложности, расскажи. Вот по ПКР научились, вроде, стрелять, а Лунь проблема?

Для AIM-7 цель идет слишком низко, AMRAAM не попадет - ибо нет его. У AIM-9 будут сложности из-за кучи брызг и высокой влажности воздуха. Стрелять по ПКР на удалении от авианосца может только связка F-14+AIM-54, реализовать ее преимущества против экраноплана затруднительно.