Тетрадка для детишек, "авиаисторическая"

[Yo-Yo]

А никто и не должен ничего придумывать. Просто говорить не только про плохое, а и про хорошое тоже. А то если верить это "правде" так мы всю жизнь самые последние. Надо разделять правду и сложившиеся стереотипы, весьма часто неправильные.

 

Ну про ПЕРВЫЕ в мире реактивные двигатели мы уже просвещены... что на очереди?

 

Так уж получилось, что в России не очень-то были условия для развития техники ни до ни после октябрьского переворота. Личности были - судьбы складывались по-разному. Сикорский и Туполев, например.

[Yo-Yo]

Красная Армия в Гражданскую войну. И мне пофиг что там им приходилось сдерживать, нарвались - получите и распишитесь.

 

А при чем тогда здесь "неэффективность" люфтваффе? Эффективность, кстати, можно частично оценить по соотношению потерь (только не надо сразу начинать про "разные задачи" и пр." Как на западном, так и на восточном направлениях.

 

 

Насчет эффективности КА... если бы Антанта, которой уже WW I, хватило по горло, реализовала хотя бы половину того, что было брошено против Гитлера, результат был бы совсем иной. Можно Шамбарова почитать про то, как иногда "эффективна "была КА. Да и белые тоже зачастую "эфективные" были вполне сравнимо.

[orthodox]

А что не верно?

 

Они за использование скринов из ЛО заплатили? Если нет - то, как минимум, это неверно.

 

И еще неправильно поданная правда опаснее любой лжи.

Правда такова: немцы были сильнее-быстрее-умнее, но мы их всё равно победили. А потом сами свою победу обосрали. И срем на неё до сих пор. И удивляемся "А что неверно?"

Edited November 9, 2010 by orthodox

[Chizh]

Так в силу каких же причин нам "открывают глаза" на такую правду как в этих тетрадках, а про другую правду умалчивают?! Ну кто захочет после такого узнавать что нибудь о советских асах?

По моему у нас все наоборот.

Про советских асов и героев знают все и много, а вот про примеры героизма противника, а также про западный фронт знают единицы.

[Chizh]

Андрей, а вспомни свой основополагающий принцип признания воздушных побед: если нет подтверждения пострадавшей стороны победа не засчитывается. А есть ли у Хартмана подтверждения с советской стороны на каждую его победу? Нету? :cry: Ну тогда все его цифры идут лесом, очень тёмным и страшным. :)

На каждую победу подтверждений естественно нет, также как и у любого другого аса.

 

На самом деле это вопрос к историкам и аналитикам.

Есть спецы, которые активно копают эту тему и работают в архивах.

[Chizh]

И еще неправильно поданная правда опаснее любой лжи.

Правда такова: немцы были сильнее-быстрее-умнее, но мы их всё равно победили. А потом сами свою победу обосрали. И срем на неё до сих пор. И удивляемся "А что неверно?"

Не соглашусь.

До сих пор в большинстве публикаций и материалов наши победные реляции просто зашкаливают.

Слово "обосрать" слишком резкое, но я бы сказал, что надо иногда более критично смотреть на достижения советской армии того периода.

[orthodox]

До сих пор в большинстве публикаций и материалов наши победные реляции просто зашкаливают.

 

Пример победно-реляционных публикаций сегодняшних дней?

[ivan_sch]

Тут сложно что-либо утверждать однозначно.

Кто более героичен, советский боец кидающийся с гранатой под Тигр или 15-летний пацан из гитлерюгенда кидающийся под Т-34?

Примеров героизма хватает со всех сторон. Просто в силу естественных причин, мы знаем только про советских героев.

 

Как ни странно - взрослый боец. У него в голове уже меньше идеалов, больше цинизма, он знает как хорошо жить и потреблять.

 

Пацану до понимания, что он теряет или за что он кидается под танк еще очень далеко. Возьмите и почитайте вполне приличную книгу - "Приключения Вернера Хольта". Как раз про такого пацана из гитлерюгенда.

[Dzen]

"общепринятых" кем - кто с упоением потребляет сейчас природные ресурсы, тем самым отбирая их у этих детишек, а взамен скармливая им сладкую кашку о том, что "Прошлое России – удивительно, настоящее – прекрасно, будущее – выше всяких представлений"?

Извините, я Вас немного поправлю, сладкая кашка звучит так:

"Прошлое России – тоталитарно и ужасно, настоящее – прекрасно, будущее – выше всяких представлений"

По моему у нас все наоборот.

Про советских асов и героев знают все и много, а вот про примеры героизма противника...

А зачем про это знать? Какой такой глубинный смысл в таком знании?

 

 

На каждую победу подтверждений естественно нет, также как и у любого другого аса.

Ну вот видишь. :) На этом в дискуссии о победах можно ставить точку.

[Yo-Yo]

Они за использование скринов из ЛО заплатили? Если нет - то, как минимум, это неверно.

 

И еще неправильно поданная правда опаснее любой лжи.

Правда такова: немцы были сильнее-быстрее-умнее, но мы их всё равно победили. А потом сами свою победу обосрали. И срем на неё до сих пор. И удивляемся "А что неверно?"

 

Если б за использование ЛО в качестве инструмента для создания роликов платили... мы бы тут на поршах ездили.

[Dmut]

А зачем про это знать? Какой такой глубинный смысл в таком знании?

(не вдаваясь в спор о лучших асах) смысл в том, что бы молодое поколение не считало других дураками и трусами. это больше вредит обороне страны, чем любые манипуляции\интерпретации истории. этот эпизод хорошо отражен в фильме "Бой идут одни старики", когда опытный летчик со слезами говорил, что не такие уж немцы слабаки и трусы, как о них говорила партия.

[orthodox]

этот эпизод хорошо отражен в фильме "Бой идут одни старики", когда опытный летчик со слезами говорил, что не такие уж немцы слабаки и трусы, как о них говорила партия.

 

Спасибо за пример; ЧиЖ, как понимаю, это пример победных реляций коммунистической пропаганды?

[Ivan16]

На правду не нужно обижаться, какой бы неприятной она не была.

вопрос наверно несколько другой, черт с ними со сбитыми, зачем писать это на тетрадях? Можно ведь написать о подвигах тех же 18-19 летних летчиц на У2, массу всяческих примеров, которые бы воодушевляли не разбираться кто сколько и в какое место сбил, а заниматься самосовершенствованием, прививали бы гордость за наше прошлое и поднимали бы самосознание. А так в итоге зачем то картинка триколора и мигаря, а слева-текст из разряда "мы все сирые и убогие". Следующий шаг должен быть про упоминание уровня жизни относительно Европы-Сща, проблемы алкоголизма и т.п.

[Dzen]

(не вдаваясь в спор о лучших асах) смысл в том, что бы молодое поколение не считало других дураками и трусами. это больше вредит обороне страны, чем любые манипуляции\интерпретации истории. этот эпизод хорошо отражен в фильме "Бой идут одни старики", когда опытный летчик со слезами говорил, что не такие уж немцы слабаки и трусы, как о них говорила партия.

 

Илья, а при чём тут героизм врагов? Я подчёркиваю это слово: "героизм". И я кстати тоже против выставления врагов дураками и трусами, правильно будет представлять их как жестокую бездушную машину для убийства, прозеваешь - убьёт. Вот примерно как орки из "Властелина колец", они ведь тоже смерти не боялись. Но каким боком здесь героизм? Героизм это человеческое качество.

[Ivan16]

(не вдаваясь в спор о лучших асах) смысл в том, что бы молодое поколение не считало других дураками и трусами.

а оно считает? Действительно, нельзя! Поэтому необходимо написать о том как немецкие летчики всех побеждали (факт), что у нас не было океанского и мало-мальски морского флота, а у немцев, англичан и т.п. был (факт), что в Ленинграде был страшный голод, а у немцев такого не было (факт), что в стране не было алюминия для самолетов (факт) и еще много чего другого. Посмотрит посмотрит такую тетрадь "молодое поколение", и ринется, не щадя живота своего, на заводы, в КБ, страну поднимать!

этот эпизод хорошо отражен в фильме "Бой идут одни старики", когда опытный летчик со слезами говорил, что не такие уж немцы слабаки и трусы, как о них говорила партия.

в фильме такого нет.

[Flаnker]

Не соглашусь.

 

Слово "обосрать" слишком резкое, но я бы сказал, что надо иногда более критично смотреть на достижения советской армии того периода.

О да! Хочу напомнить, что в итоге над Рейхстагом развивался красный флаг-т.е. действия РККА была эффективней чем у противника.

[Ivan16]

Безусловно Люфтваффе не выполнило всех задач, но ИМХО воевали они эффективнее ВВС РККА, т.е наносили ущерба СССР в пересчете на один самолет больше.

какого ущерба? Москву в руины они не превратили, как не пытались (а пытались огого) и довольно быстро забили на это. К 43 году бомбардировщиков в классическом виде у немцев вообще почти не осталось и они уже почти не использовались. Бомбить заводы и промышленность они так же не могли. К слову сказать мы их тоже не бомбили. Но-свою ставку мы делали на поддержку сухопутных войск, поэтому авиация все больше и больше выкашивала наземные цели, в то время как немецкая авиация только лишь оборонялась. Поэтому какой ущерб? Сбитые самолетики? дык к 43му техники уже хватало за глаза, это не проблема. Сбитые и убитые пилоты? обладаете статистикой заметного перевеса в какую либо сторону?

[Chizh]

А зачем про это знать? Какой такой глубинный смысл в таком знании?

Если ты задаешься таким вопросом то тебе неверно знать не обязательно.

Но вот лично мне очень интересно, как виделась война "с той стороны баррикады". Также как интересны и другие события Второй Мировой, которые почти не освещались в пору моего детства.

 

Ну вот видишь. :) На этом в дискуссии о победах можно ставить точку.

Зачем же точку?

Исследователи роют архивы и со временем появляются более уточненные данные.

[Chizh]

Илья, а при чём тут героизм врагов? Я подчёркиваю это слово: "героизм". И я кстати тоже против выставления врагов дураками и трусами, правильно будет представлять их как жестокую бездушную машину для убийства, прозеваешь - убьёт. Вот примерно как орки из "Властелина колец", они ведь тоже смерти не боялись. Но каким боком здесь героизм? Героизм это человеческое качество.

Враги это тоже люди со своими слабостями и недостатками, со своим мировоззрением и интересами. У них есть свои герои и предатели. Глупо все это не замечать.

А стали мы врагами только в силу игр политиков.

[Chizh]

О да! Хочу напомнить, что в итоге над Рейхстагом развивался красный флаг-т.е. действия РККА была эффективней чем у противника.

У стран антигитлеровской коалиции был значительный численный перевес. Вот это факт и является главным залогом победы.

Edited November 9, 2010 by Chizh

[Lemon Lime]

Если ты задаешься таким вопросом то тебе неверно знать не обязательно.

Но вот лично мне очень интересно, как виделась война "с той стороны баррикады". Также как интересны и другие события Второй Мировой, которые почти не освещались в пору моего детства.

Если вам интересно - вы пойдете покупать не тетрадки, а книги. А у того, кому это неинтересно (таких много, да), под эту информацию выделена одна-две-три ячейки в памяти. Которые заполнятся в школе вот этой самой тетрадкой и более меняться не будут. И они должны быть заполнены отечественными героями, а не вражескими.

[Chizh]

Поэтому какой ущерб? Сбитые самолетики?

Именно.

Немцы меньше потеряли, но больше сбили.

Бомбардировщики сложно оценивать.

[Ivan16]

У стан антигитлеровской коалиции был значительный численный перевес. Вот это факт и является главным залогом победы.

точно! а это разве плохо? Бог на стороне больших батальонов (С)

История давно доказала что 100 хороших бойцов лучше 10 очень хороших :)

 

И что касается антигитлеровской коалиции и числа: не далее как в 40-41 годах немцы воевали с Британией, имели перевес в плане авиации и сухопутных сил (малоизвестный факт, что энфилдовских винтовок на всех не хватало, и обучение шло с макетами), но победить почему то так и не смогли. А ведь по вашим словам Британия без численного перевеса ну никак выстоять не смогла бы :)

Edited November 9, 2010 by Ivan16

[Dmut]

Спасибо за пример; ЧиЖ, как понимаю, это пример победных реляций коммунистической пропаганды?

1973 год (создание фильма) это не 1939. а именно в 38-39 страна внушала электорату, что этот самый электорат "победит всех малой кровью на чужой земле". собственно, я против пропаганды 1938-39 года, а не 1973.

 

Илья, а при чём тут героизм врагов? Я подчёркиваю это слово: "героизм". И я кстати тоже против выставления врагов дураками и трусами, правильно будет представлять их как жестокую бездушную машину для убийства, прозеваешь - убьёт. Вот примерно как орки из "Властелина колец", они ведь тоже смерти не боялись. Но каким боком здесь героизм? Героизм это человеческое качество.

я тоже согласен, что не нужно выпячивать героизм вчерашних врагов, и так же важно не создать мнения "во младых умах", что его, героизма врагов, не было. да вообще речь не про героизм, зря Андрей это слово упомянул.

 

в фильме такого нет.

есть. сегодня, если не забуду, то просмотрю и скажу на каком хронометраже искать.

[Chizh]

Если вам интересно - вы пойдете покупать не тетрадки, а книги. А у того, кому это неинтересно (таких много, да), под эту информацию выделена одна-две-три ячейки в памяти. Которые заполнятся в школе вот этой самой тетрадкой и более меняться не будут. И они должны быть заполнены отечественными героями, а не вражескими.

У меня дежа-вю. Я уже проходил это в СССР.

Когда кто-то решал за меня и всю страну что граждане должны видеть, что читать и как думать.