ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 (edited) Речь не о прибыли и затратах, а о человеческих жизнях. Просто не надо кидать солдат под огонь с целью взять город к определенной дате. Нужно делать более эффективные системы вооружения, а не более дешевые и "народные". А есть примеры "кидания ради взятия"? А то поговаривают что это один из устойчивых мифов. Ну и про "эффективные" системы подробнее. Вот кстати, во что могут вырасти такие "тетрадочки" - http://www.art-smagon.com/ Чтоб долго не искать - полюбуйтесь сами на одно из "творений" - http://www.art-smagon.com/art009.htm По янки сей автор тоже прошелся. Они там более "технологичные". Не то что славяно-азиатские нелюди. Ну и до кучи - вот вам готовый продукт - http://nordman75.livejournal.com/. И как раз эти же тетрадочки обсуждают - http://nordman75.livejournal.com/866195.html Андрей, вы думали о таком результате? Edited November 10, 2010 by ivan_sch Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Вряд-ли наши занимались приписками. Я не утверждаю что это исключено, но маловероятно. За сбитые вражеские самолеты наши летчики поощрялись материально. У Сталина с этим особо не забалуешь было. Если будет только подозрение на мошенничество - расстрел всей цепочки подтвердившей уничтожение самолета. Драбкин и его серия интервью канает за источник? И приписки, и двойные подтверждения - всякое бывало. На флоте еще забавнее - "цель признана потопленной решением капитана". Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 (edited) Вряд-ли наши занимались приписками. Я не утверждаю что это исключено, но маловероятно. За сбитые вражеские самолеты наши летчики поощрялись материально. У Сталина с этим особо не забалуешь было. Если будет только подозрение на мошенничество - расстрел всей цепочки подтвердившей уничтожение самолета. Я не говорю, что наши целенаправленно занимались приписками, хотя и такое бывало (все мы люди). Дело в том, что иногда подбитый или пораженный самолет записывали в сбитые, не отслеживая его дальнейшую судьбу, иногда записывали победы вообще без подтверждений. Есть хороший анализ побед Пепеляева в материале "Лучший ас корейской войны" проведенный Крыловым и Тепсуркаевым. Это уже Корея, но в общем принципы те же. http://files.digitalcombatsimulator.com/ru/680/ Edited November 10, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 А есть примеры "кидания ради взятия"? А то поговаривают что это один из устойчивых мифов. Ну и про "эффективные" системы подробнее. Вот кстати, во что могут вырасти такие "тетрадочки" - http://www.art-smagon.com/ Чтоб долго не искать - полюбуйтесь сами на одно из "творений" - http://www.art-smagon.com/art009.htm По янки сей автор тоже прошелся. Они там более "технологичные". Не то что славяно-азиатские нелюди. Ну и до кучи - вот вам готовый продукт - http://nordman75.livejournal.com/. И как раз эти же тетрадочки обсуждают - http://nordman75.livejournal.com/866195.html Андрей, вы думали о таком результате? Отморозки есть и будут, притом всех национальностей. Не стоит их привязывать к исторической информации. Их появление не от знания, а от незнания. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Отморозки есть и будут, притом всех национальностей. Не стоит их привязывать к исторической информации. Их появление не от знания, а от незнания. Да как же, от незнания... Там человек вполне все знает, и фактами оперирует во всю. Нет. Это именно продукт таких вот "тетрадочек". А художник рисует столь интересную вам позицию "с той стороны". Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Yo-Yo Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 А есть примеры "кидания ради взятия"? А то поговаривают что это один из устойчивых мифов. Ну и про "эффективные" системы подробнее. Вот кстати, во что могут вырасти такие "тетрадочки" - http://www.art-smagon.com/ Чтоб долго не искать - полюбуйтесь сами на одно из "творений" - http://www.art-smagon.com/art009.htm По янки сей автор тоже прошелся. Они там более "технологичные". Не то что славяно-азиатские нелюди. Ну и до кучи - вот вам готовый продукт - http://nordman75.livejournal.com/. И как раз эти же тетрадочки обсуждают - http://nordman75.livejournal.com/866195.html Андрей, вы думали о таком результате? Это что - в Северной Корее получше художники есть. :D Да и что взять с больного художника. Он так видит, так думает... уверяю, что это не от тетрадочек. С тетрадочками в Германии все в порядке как раз. Может как раз от этого он так и стал думать. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Я не говорю, что наши целенаправленно занимались приписками, хотя и такое бывало (все мы люди). Дело в том, что иногда подбитый или пораженный самолет записывали в сбитые, не отслеживая его дальнейшую судьбу, иногда записывали победы вообще без подтверждений. Есть хороший анализ побед Пепеляева в материале "Лучший ас корейской войны" проведенный Крыловым и Тепсуркаевым. Это уже Корея, но в общем принципы те же. http://files.digitalcombatsimulator.com/ru/680/ Из 18 записанных 14 подтверждено вплоть до номера. Причем противником. Бытует мнение что в Корее считали гораздо строже, чем до нее. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Это что - в Северной Корее получше художники есть. :D Да и что взять с больного художника. Он так видит, так думает... уверяю, что это не от тетрадочек. С тетрадочками в Германии все в порядке как раз. Может как раз от этого он так и стал думать. Угу. Все что не вписывается в вашу картину мира мы отбрасываем? А ЖеЖешник - тоже не от тетрадочек? А от грязи? Хотя да... такое действительно от грязи появляется. Ну и с чего вы взяли, что художник больной - это честный, правдивый и неприкрытый взгляд с той стороны. Бедные немцы, жертвы войны. Им так досталось.... Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Geen Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Наивно думать, что всюду так, как у нас. Конечно везде по-разному - масштабы разные, внешние формы... Но по сути одинаково.
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 Да как же, от незнания... Там человек вполне все знает, и фактами оперирует во всю. Нет. Это именно продукт таких вот "тетрадочек". А художник рисует столь интересную вам позицию "с той стороны". Не соглашусь. Такие персоналии вырастают не на скупой и куцой информации на тетрадках, а в результате вполне конкретного влияния других подобных персонажей постарше, а также в результате впитывания и принятия разнообразных теорий. Человек, который знает историю не однобоко, более правильно и трезво относится к тем событиям, без экстремизма. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Не соглашусь. Такие персоналии вырастают не на скупой и куцой информации на тетрадках, а в результате вполне конкретного влияния других подобных персонажей постарше, а также в результате впитывания и принятия разнообразных теорий. Человек, который знает историю не однобоко, более правильно и трезво относится к тем событиям, без экстремизма. Есть ощущение что вы просто отбрасываете то, что не вписывается в вашу картину мира. Знающие историю не однобоко - "тетрадочки" не допустят. 1 Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 (edited) Из 18 записанных 14 подтверждено вплоть до номера. Причем противником. Бытует мнение что в Корее считали гораздо строже, чем до нее. Не совсем так. Цитата: Из данной таблицы следует, что боевой счет самолетов противника, реально уничтоженных полковником Пепеляевым, составляет, как минимум, 11 машин (выделены жирным шрифтом – это те, что сбиты именно Пепеляевым, и потери этих машин признаны противником), в их числе 8 F-86 «Сейбр» – самых серьезных противников МиГов в Корейском небе. Возможно, боевой счет полковника Пепеляева следует увеличить еще на два «Сейбра», потерянных американцами 20 мая 1951 г. и 11 января 1952 г. То, что они были сбиты именно Пепеляевым, не доказано, однако вполне возможно. Таким образом, можно утверждать, что его реальный боевой счет составляет 11–13 сбитых реактивных самолетов противника. То есть "коэффициент мюнхгаузена" в данном случае, если брать только подтвержденные = 1,72, если с предполагаемыми, то = 1,46, что очень не плохо. У Сутягина "коэффициент мюнхгаузена" заметно больше, = 3,66. На официальном счету советского пилота капитана Николая Сутягина 22 самолета противника, сбитых им в небе Северной Кореи, однако его реальный боевой счет несколько скромнее, чем у командира 196-го ИАП – доступные нам западные источники подтверждают не более 6 побед Сутягина. У Джозефа Макконела, со счетом 16 сбитых МиГов, авторы насчитали только 7 подверженных. Его "коэффициент мюнхгаузена" составляет 2,28. Все это отражено в выводах. Edited November 10, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 Есть ощущение что вы просто отбрасываете то, что не вписывается в вашу картину мира. Если ты за "нашу картину мира" считаешь советское/российское мировоззрение, то да, лично моя картина пошире будет. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ivan_sch Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Если ты за "нашу картину мира" считаешь советское/российское мировоззрение, то да, лично моя картина пошире будет. Забавно -)) Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
volk Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Нужно делать более эффективные системы вооружения, а не более дешевые и "народные".Эффективность оружия заключается в т. ч. и в том, насколько оно подходит для массового производства. Германия произвела 1500 эффективных "тигров". А еще планировала выпускать суперэффективные "маусы". Однако все немецкие воспоминая почему-то пронизаны стоном по поводу 60 тысяч неэффективных тридцатьчетверок, яков, илов и пр. ps. Один немецкий ветеран-танкист про "шерман" сказал так: главным достоинством этого танка было то, что их всегда было много.
Dmut Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 ps. Один немецкий ветеран-танкист про "шерман" сказал так: главным достоинством этого танка было то, что их всегда было много.то же самое про тридцатьчетверки говорили. ветеран танкист в мемуарах писал что если в 41-42 за каждый танк боролись, хранили, использовали аккуратно, вытягивали-восстанавливали, то после 42го экипаж просто пересаживали на новый, а старым занимались службы тыла и тех обеспечения. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
FeoFUN Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Конечно везде по-разному - масштабы разные, внешние формы... Но по сути одинаково. Вовсе нет - коренное различие в том, что в системах вроде СССР людей сажали уже только за отход "от генеральной линии партии", в системах вроде США есть множественность интересов, линий и точек зрения. В этом коренная разница, по сути.
Lemon Lime Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Обложка тетради - это вообще не место для каких-либо откровений, максимум, что там уместно - это таблица умножения или правила дорожного движения для пешеходов. Какие либо сведения принято черпать ИЗ КНИГ. С аргументами и фактами. А просто тезисы той или иной направленности - одинаковый идиотизм. Равно как и физиономии героинь поп-сериалов и прочая хрень на этих тетрадках.Так кто ж спорит... Но если уж писать хрень, то, по крайней мере, эта хрень не должна выглядеть и быть антироссийской пропагандой.А книг о камикадзе, думаю, полно и в Америке. И фильмы показывают.Опять же, никто не спорит. Хотя и на Западе есть полностью запретные темы.Предлагаю еще в порядке поднятия национального духа на тетерадках писать, что "Калина" лучше "Мерседеса", а то как-то с детства не тот подход воспитывается...В порядке поднятия национального духа, если надо, можно написать, что Россия лидирует по количеству запусков ракет и выводит спутники для всего мира. И вовсе не обязательно врать про калину.У тебя болезненное восприятие ущемленной национальной гордости.Для этого нужно ущемленную национальную гордость иметь. Мне лично ее вроде никто не ущемлял.Просто не надо кидать солдат под огонь с целью взять город к определенной дате.Хотелось бы все-таки услышать примеры. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 Эффективность оружия заключается в т. ч. и в том, насколько оно подходит для массового производства. Германия произвела 1500 эффективных "тигров". А еще планировала выпускать суперэффективные "маусы". Однако все немецкие воспоминая почему-то пронизаны стоном по поводу 60 тысяч неэффективных тридцатьчетверок, яков, илов и пр. ps. Один немецкий ветеран-танкист про "шерман" сказал так: главным достоинством этого танка было то, что их всегда было много. Остается добавить что в каждый дешевый танк нужно садить экипаж. Получается что на один Тигр с экипажем в 4 человека приходилось 3 Т-34 с экипажем 4 человека. Итого 4 на 12 человек. Это иллюстрация к тому что более совершенное оружие уменьшает людские потери. Но в СССР была концепция обратная, поскольку "бабы новых нарожают". Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted November 10, 2010 ED Team Posted November 10, 2010 (edited) Так кто ж спорит... Но если уж писать хрень, то, по крайней мере, эта хрень не должна выглядеть и быть антироссийской пропагандой. Во первых - умерь пыл в выражениях. Во вторых - покажи где написана "хрень" и что в ней не верно. Хотя в общем, конечно, писать на тетрадях выжимки из истории - неуместно. Мне лично ее вроде никто не ущемлял.Хотелось бы все-таки услышать примеры. Вспомни Жукова. P.S. Чтобы не ущемлять чувства патриотов предлагаю вырвать из учебника истории страницы со следующими позорными фактами западной пропаганды. 1. Первый полет самолета в США. 2. Первая боевая баллистическая ракета в Германии. 3. Первый полет человека на Луну. и т.д. Ну и до кучи давайте не говорить про футбольные чемпионаты мира и автомобили. А то сплошная антироссийская пропаганда получается. Edited November 10, 2010 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Lemon Lime Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Во первых - умерь пыл в выражениях. Во вторых - покажи где написана "хрень" и что в ней не верно.Андрей, вы, простите, читаете цитаты из сообщений, на которые я отвечаю? Определение "хрень" было дано Йо-Йо всякому содержимому обложек тетрадей, отличающемуся от таблицы умножения и ПДД. В каковом значении и было мною употреблено. Вспомни Жукова.И какой город Жуков брал "к дате"? Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
luch4 Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 И какой город Жуков брал "к дате"? Киев. [sIGPIC][/sIGPIC]
Lemon Lime Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 Чтобы не ущемлять чувства патриотов предлагаю вырвать из учебника истории страницы со следующими позорными фактами западной пропаганды. 1. Первый полет самолета в США. 2. Первая боевая баллистическая ракета в Германии. 3. Первый полет человека на Луну. и т.д. Ну и до кучи давайте не говорить про футбольные чемпионаты мира и автомобили. А то сплошная антироссийская пропаганда получается.Блин. Ну почему надо обязательно доводить до абсурда? Пропаганда там не в фактах, а в их подаче, в стилистике. Вовсе нет - коренное различие в том, что в системах вроде СССР людей сажали уже только за отход "от генеральной линии партии", в системах вроде США есть множественность интересов, линий и точек зрения. В этом коренная разница, по сути.В 2006 году в Австрии посадили одного товарища. Товарищ, конечно, дурак, но посадили его таки за факт отхода от линии партии, а не за вранье в процессе этого отхода. Вот такое вот коренное различие.Киев.Уверены? Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
FeoFUN Posted November 10, 2010 Posted November 10, 2010 В 2006 году в Австрии посадили одного товарища. Товарищ, конечно, дурак, но посадили его таки за факт отхода от линии партии, а не за вранье в процессе этого отхода. Вот такое вот коренное различие. Не стоит путать людоедство вне закона, и разность политических взглядов. Его не за взгляды посадили, а за то, что он фашист, причем лживый и прикрывающийся маской "историка". И опять же, Австралия Австралией, но во многих других странах законодательство насчет фашизма иное.
Recommended Posts