Cу-27 против F-15 на пушках ПОЛН. ЗАПРАВКА

[калоян стоев]

лучше тот самолет у кого лучше пилот.

А у Сушки есть существенное преимущество - НСЦ+Р-73РМД2

[e266a]

Тему единоборства Су-27 с F-15, наверное, уже настолько перетёрли, что она , возможно, немного начала отходить на второй план.

Не собираюсь подливать масла в огонь, но предлагаю обратить внимание на никем не предложенный вариант проверки маневренных возможностей полётных моделей Су-27, МиГ-29, F-15.

Вариант довольно простой. Предоставить каждому самолёту продемонстрировать максимальные маневренные характеристики. Учитывая, что наилучший показатель маневренности будет обеспечен при минимально возможной массе самолёта на минимально целесообразной высоте надо попробовать эти условия .

Минимальную массу предлагаю обеспечить минимальным остатком топлива (без вооружения, кроме пушки), потребным для выполнения только одного виража на полном форсаже (около 100кг).

Высоту предлагаю ограничить в диапазоне 100-200 м (можно конечно и ниже, но результаты будут практически те же).

Оценивать результаты можно по времени выполнения установившегося виража или его радиусу. Вопрос о неустановившихся виражах, наверное, можно не поднимать, поскольку реальному Су-27 в этом вопросе, думаю, конкурентов нет.

Так вот результаты получаются довольно любопытные. Во всяком случае всем сомневающимся не трудно будет проделать этот эксперимент, чтобы убедиться в объективности полётных моделей летабельных самолётов.. Полётная модель нелетабельных самолётов, как сказал Valery, сделана упрощённой, и, в частности, для F-15 будет исправлена в одном (не первом) из следующих патчей.. Исследование, конечно, носит чисто теоретический характер, но иным способом сравнить максимальную маневренность, наверное, не получится. Меня, например, маневренность Су-27 в Lock On вполне устраивает за исключением реакции самолёта на отклонение рулей на малой скорости (или при большом остатке топлива), т.е реализация управляемости по перегрузке.

 

e266a

[Spectat0r]

e266a

 

Видишь ли в чем дело.......

Чем меньше горючего тем преимущество сушки над ф15 растет, но дело тут в другом.......

 

Абстрактно мерить кто круче виражит - вообшем то не имеет смысла...

Инетесует насколько модель не соотвествует реальности.....

 

По этому я измерял и сравнивал в соотвествии с методичкой

 

http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

 

страница 14-15

 

Попробуй и ты, посмотрим что у тебя выйдет :)

[Nightfall]

Согласен с тем, что исход боя зависит от лётчика.

Но есть и такая информация, что какие-либо совместные учебные бои американских самолётов с Су-27 ЗАПРЕЩЕНО проводить (ВВС США), чтобы психологически не травмировать американских пилотов!

Это так, чисто для информации.

[Yo-Yo]

Согласен с тем, что исход боя зависит от лётчика.

Но есть и такая информация, что какие-либо совместные учебные бои американских самолётов с Су-27 ЗАПРЕЩЕНО проводить (ВВС США), чтобы психологически не травмировать американских пилотов!

Это так, чисто для информации.

 

Что-то это на хорошую мину при плохой игре походит. Почитайте, что по ссылке на airwar для наших летчиков пишут.

 

Решающее преимущество Су-27 - форсированный разворот, в остальных режимах все зависит от квалификации летчиков - там самолеты практически равны (+-). Если F-15 сумеет удержаться на скоростях более 700 км/ч (на малых высотах) втупую на Cу-27 его перекрутить в установившемся вираже практически невозможно.

 

Чтобы убедится в этом, достаточно попробовать в онлайн.

[Rediska]

Сегодня вертел на 29 и 27 против Ф 15. В горизонталльном маневре перекручивал его с 3 - 5 виражей. Удерживатся на некотором расстоянии от него не сложно, но вот сшибить.. Как ни странно чаще всего снимал летчика.

 

Да и еще иск. интелект очень неэкономно расходует топливо, когда я пристроившись Ф 15 в хвост гонял его на 29 у него топливо кончилось раньше чем у меня :shock: и он отвалил на аэродром. (заправка ао 100%)

[Nightfall]

to Rediska:

А на мёртвых петлях его подловить не получается?

Хоть к пушкам и не относится, но позволю себе вспомнить некоторые фишки из Фланкера 2.0, которые в LockOn я ещё не пробовал. Там получалось иногда держать на хвосте 2 Фки находясь в крутом пикировании, а потом резко у земли уйти вверх, при этом америкосы не успевали реагировать и втыкались в землю по самые ... :twisted: Или под проводами пролетать - тоже был вариант.

Но наверно тут так не прокатит.

[Rediska]

А на мёртвых петлях его подловить не получается?

 

Нет сушка очень быстро теряет скорость, а радиус разворота на малой скорости у Ф 15 при данной фм - меньше.

 

Там получалось иногда держать на хвосте 2 Фки находясь в крутом пикировании, а потом резко у земли уйти вверх, при этом америкосы не успевали реагировать и втыкались в землю по самые ...

 

Надо попробовать - спасибо.

 

Или под проводами пролетать - тоже был вариант.

Но наверно тут так не прокатит.

 

Тут хитро - Ла провода вобще не замечают, раззве что через тунель попробовать? :wink:

[e266a]

to Spectator

 

 

>... я измерял и сравнивал в соотвествии с методичкой

http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

страница 14-15

Попробуй и ты, посмотрим что у тебя выйдет <

 

 

Ничего неожиданного не произошло. При остатке более 2000 недодаёт ТТХ на 10 - 12%. Приближается к расчётным при остатке 1800.

 

e266a

[Spectat0r]

копирую то что я писал на сухом:

 

Теперь о главном , ссылку вы дали верную

 

http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=17532&perpage=25&pagenumber=6

 

, из нее следует...

Для F-15 19.1°/сек

Для Су-27 20.0°/сек

 

дельта угловая 0.9

 

Идем все в туже методичку("Маневренные характеристики Су-27") , на страницу 15 и видим что для Установившегося виража делта =2гр/c.

 

Не то что бы непопали, а непопали почти в 2 раза

 

Если кому то эти цифры кажутся маленькими - напишу по другому, Расчетно Су27 должен выйти в хвост ф15 (перекрутить на 180гр) за 90 сек, а сейчас он сделает это за 200 сек

 

Незнаю кто как , а я считаю что разница существенная.........

 

 

 

ПС ссылка на трек с измерениями, которые делал бетта тестер насколько я понимаю.

[e266a]

to Spectator

 

Вернулись к тому, с чего начали: чем больший остаток топлива – тем большее несоответствие ТТХ в ФМ Су-27( факт, наверное, установленный уже в начале тестирования и известный разработчикам давно). Из этого, правда, не следует вывод, что расчётные ТТХ ФМ реализуются при остатке 0. Уже при остатке 2000 (~ 22%) ФМ Су-27 вполне способна на равных (а через пару минут работы на полном форсаже начать превосходить) вести бой c ФМ F-15 с аналогичным (или даже большим) в процентном отношении (~ 22%) запасом топлива. При грамотном построении маневров можно закончить бой с положительным для ФМ Су-27 результатом ещё до полной выработки топлива на самолётах, и вернуться на аэродром. Хотелось бы, конечно, надеяться, что разработчики всё же подкорректируют ФМ наших самолётов для соблюдения справедливости (правда в этом случае ни одному летательному аппарату противника в Lock On не останется шансов на победу в БВБ).

 

e266a

[Spectat0r]

e266a

 

Я на самом деле не говорю что су27 сейчас неконкурентоспособен, но он не такой какой он должен быть.....

 

И в ближайшем патче для него правят только макс перегрузку....что никак не повлияет на установившейся вираж.

[Biker]

Не тут вы как хотите говорите а Ф-15 по сравнению с МиГом или Су , просто нло какойто в локоне , я не начинающий в симуляторах, летаю уже чёрт знает сколько, но штобы сбить Ф-15 в локоне на пушкас МиГом или Су, надо конкретно попатеть , сдаётся мне ево лётные качества ужасно завышенны, он меняет направление как хочет, то бывает пойдеш за ним на крутом вираже смотриш он уже в другую сторону мгновенно летит ,што за ерунда , не верю я в это што самолёт сделанный в 70х годах так маневренно летать может, хоть убей ,

[Yo-Yo]

to Spectator

 

Вернулись к тому, с чего начали: чем больший остаток топлива – тем большее несоответствие ТТХ в ФМ Су-27( факт, наверное, установленный уже в начале тестирования и известный разработчикам давно). Из этого, правда, не следует вывод, что расчётные ТТХ ФМ реализуются при остатке 0. Уже при остатке 2000 (~ 22%) ФМ Су-27 вполне способна на равных (а через пару минут работы на полном форсаже начать превосходить) вести бой c ФМ F-15 с аналогичным (или даже большим) в процентном отношении (~ 22%) запасом топлива. При грамотном построении маневров можно закончить бой с положительным для ФМ Су-27 результатом ещё до полной выработки топлива на самолётах, и вернуться на аэродром. Хотелось бы, конечно, надеяться, что разработчики всё же подкорректируют ФМ наших самолётов для соблюдения справедливости (правда в этом случае ни одному летательному аппарату противника в Lock On не останется шансов на победу в БВБ).

e266a

 

2 2е266

 

ТТХ самолетов в Локоне настраивались именно при тех массах, которые были указаны в источниках. Обычно рассматривались несколько источников, т.к. зачастую отдельные данные могут оказываться недостоверными или снятыми для иных условий. В частности, данные для предельных по тяге виражей F-15 были сняты при Engine trim 97.7%, а не 100% (и даже чуть более 100%) оборотов, что дает несколько заниженную тягу.

Еще раз хочу подчеркнуть, что боты в силу несколько иной ФМ не совсем эталоны, поэтому наиболее точное соотношение будет только в онлайне. Интересно, что несмотря на то, что МиГ-29 по горизонтальному маневру объективно уступает и Су-27 и F-15, он вполне достойный противник в БВБ. (Я бы даже сказал, что не менее зловредный, чем F-15 :) ).

 

2 Spectator

 

Вообще-то надеяться выиграть бой, имея 180 градусов угла и встав в установившийся вираж с разностью угловых скоростей что в 2, что в 1 градус - занятие абсолютно бесперспективное, т.к. F-15 даже выйдя на невыгодную для себя скорость в районе 550 км/ч (если уж его пилот чем-то прощелкал) легко может слегка "распрямить" вираж, практически мгновенно набрав скорость выше 700 км/ч, т.е. ту, на которой он имеет преимущество. Можно и не распрямлять, кстати, просто чуть снизиться...

 

И вообще - чисто горизонтальный маневр перестал существовать как средство ведения ВБ уже в WWII.

 

Если внимательно читать методичку, то видно, что особо на небольшое преимущество в установившемся вираже там никто и не рассчитывает :), подчеркивая, что основное достоинство Су-27 - неустановившийся маневр.

[Freddie]

О Господи! "Все тот же сон!"(с)

 

Сравнивать надо не с одинаковыми процентами заправки, а рассчитать для каждого самолета вес топлива на одинаковое время полета и с такими заправками уже можно будет делать какие-то выводы. У Сушки внутренняя заправка вообще почти в 2 раза больше, чем у Игла. Но он и летит на ней дальше, чем Игл с ПТБ...

[Spectat0r]

Yo-Yo

 

Знаешь, я не 1 день летаю, и в локоне я как и большенство из ила....

 

Но горизонтальный маневр это очень важный фактор, ибо конечно очень круто именть афигенный "неустановившийся маневр" но его как правило нехватает что бы выйти в хвост - он помогает получить преимущество в позиции....Впрочем как и выигрыш на вертикали....Так как рано или поздно вертикаль ляжет набок от нехватки скорости и высоты...

 

легко может слегка "распрямить" вираж, практически мгновенно набрав скорость выше 700 км/ч, т.е.

 

Ну что же тут делать......будем заставлять его скинуть скорость...:)

 

 

 

И вообще - чисто горизонтальный маневр перестал существовать как средство ведения ВБ уже в WWII

 

Угу , особенно на ишаке...

[Акулыч]

2 Yo-Yo:

Из книги летчика-испытателя полковника Акименкова (за 100%-ую точность не ручаюсь - книги под рукой нет, при необходимости завтра дам полную цитату): "Воздушный бой, выраждающийся...как ему и положено....в вираж......". Акименков воевал в Египте, разрабатывал концепцию "разведывательно-ударных комплексов" и пр. и пр. В свое время служил в небезизвестном "марыйском полку", который в 60-70 е годы считался одним из лучших в Союзе по уровню подготовки....Так что рассуждения о том, что горизонтальный маневр перестал существовать как средство ведения боя.. ИМХО, слишком смело это и неоднозначно....

[Yo-Yo]

 

 

Угу , особенно на ишаке...

 

Так не надо с И-16 в вираж становится. При правильной и неторопливой тактике, что Зеро, что Ишак, что И-153 не имеют шансов против более скоростных аппаратов.

[Spectat0r]

Согласен , а им то что делать если кроме виража ничего нет :)

[Yo-Yo]

Согласен , а им то что делать если кроме виража ничего нет :)

 

Сдаваться.... :) или уходить от атаки, попытаться обмануть и использовать ошибку оппонента.

[plan]

Вот, если каму интересно:http://www.simhq.com/_air/air_097l.html

[Croco]

2 Yo-Yo:

Из книги летчика-испытателя полковника Акименкова (за 100%-ую точность не ручаюсь - книги под рукой нет, при необходимости завтра дам полную цитату): "Воздушный бой, выраждающийся...как ему и положено....в вираж......". Акименков воевал в Египте, разрабатывал концепцию "разведывательно-ударных комплексов" и пр. и пр. В свое время служил в небезизвестном "марыйском полку", который в 60-70 е годы считался одним из лучших в Союзе по уровню подготовки....Так что рассуждения о том, что горизонтальный маневр перестал существовать как средство ведения боя.. ИМХО, слишком смело это и неоднозначно....

 

Ааа можно ету книжку гденить в инете найти? И если да то где?

[Акулыч]

В инете увы, не встречал..... :(

[plan]

Obratite vnimanie vot na eto (SimHQ.com)That begs the question, what are the corner velocities for the fighters in LOMAC? Fortunately I have been able to determine those values for the configuration available in the Fast Battle Planner of Medium Fuel, Guns Only and at Sea Level. The MiG-29 A and S variants have almost identical corner velocities of 685km/h or 370kts, while the F-15 has a lower corner velocity of 630km/h or 340kts, and the Su-27 has a corner velocity of 545km/h or 295kts. The Su-33 has a corner velocity of 590km/h or 320kts. It is worth noting that the corner velocity increases with aircraft weight, so with more fuel and weapons the corner velocities will be higher.

 

So how do those four aircraft compare in terms of their maximum instantaneous turns? In the configuration mentioned above, the F-15 is best with a maximum instantaneous turn rate of 26.5 degrees per second and a turn radius of 1250ft, the Su-27 is next with a maximum instantaneous turn rate of just under 25 degrees per second and a turn radius of 1150ft. Followed by the Su-33 with a maximum instantaneous turn rate of 24 degrees per second and a turn radius of 1280ft. The MiG-29 also has a maximum instantaneous turn rate of 24 degrees per second with a turn radius of 1490ft. Those details are presented in the following table for clarity.

 

Aircraft Type Corner Velocity

(Km/h) Turn Rate

Degrees/sec Turn Radius(feet)

F-15 630 26.5 1250

Su-27 545 25 1150

Su-33 590 24 1280

MiG-29 685 24 1490

 

The last question then, suppose you just can’t sustain corner velocity, and you end up flying at a maximum AoA sustained turn, that is right on the edge of the envelope? For the four fighters previously discussed, the turn rate and turn radius in that situation is shown in Figure Six below, each aircraft turning in full afterburner.

 

http://www.simhq.com/_air/images/air_097a_6.jpg Mojet eto proyasnit situatsiu!

[Yo-Yo]

2 Barvaz

Чтобы еще больше прояснить ситуацию, нужно обязательно ветку на simhq до конца дочитать... :)