Методы наведения ракет

[volk]

Ракеты семейства Р-27 на коротких дистанциях, когда захват цели возможен сразу после пуска, радиокоррекцию не используют. Это точно.

Почему РВВ-АЕ должна ее использовать в аналогичном случае?

Насколько я понимаю, Avia имеет ввиду предварительное ЦУ, а не РК в полете после пуска. Антенну нужно навести на цель, пока ракета на носителе. Иначе говоря, нужен захват прицельными системами самолета.

В связи с этим вопрос - откуда данные о угловых размерах кольца Visual? А вообще это очень интересно - стрелять в надежде, что РЛС ракеты за те несколько секунд полета увидит цель, в то время как БРЛС произвести захват не может... Складывается впечатление, что Visual - некий резервный режим, оружие последней надежды, когда РЛС не фунциклирует...

Markings for VISUAL mode attack are on HUD, indicating (AFAIK) a 12 or 20 degree circle within which the missile will seek the target if launched straight ahead. The missile will activate the on-board radar as soon as the launch command is given.

Каково время цикла обзора ГСН ракеты этих 12 или 20 градусов (это конус 12х12 или 20х20), конечно же неизвестно...

ps. Avia, или РК для АРГСН нужна в любом случае - для парирования возмущений при сходе ракеты? А как же тогда ТГСН работают - там наверное тоже ДН датчика пара градусов...

Edited September 22, 2011 by volk

[Chizh]

Насколько я понимаю, Avia имеет ввиду предварительное ЦУ, а не РК в полете после пуска. Антенну нужно навести на цель, пока ракета на носителе.

Верно. Начальное ЦУ выполняется на носителе.

 

В связи с этим вопрос - откуда данные о угловых размерах кольца Visual?

Из доков на F-15.

 

Складывается впечатление, что Visual - некий резервный режим, оружие последней надежды, когда РЛС не фунциклирует...

Да. Это вероятно резервный режим.

 

Каково время цикла обзора ГСН ракеты этих 12 или 20 градусов (это конус 12х12 или 20х20), конечно же неизвестно...

На HUD отображается окружность в 12 градусов.

[volk]

Из доков на F-15.

Интересно посмотреть на эту страницу - особенно учитывая, что там применение 120 расписано - док должен быть не из музея :)

Скиньте страничку?

[GGTharos]

В связи с этим вопрос - откуда данные о угловых размерах кольца Visual?

 

F-15 -34's, and MLU manuals for F-16. It is also present on F-18.

 

F-15 -34 'С, и MLU пособий для F-16. Он также присутствует на F-18.

 

А вообще это очень интересно - стрелять в надежде, что РЛС ракеты за те несколько секунд полета увидит цель, в то время как БРЛС произвести захват не может... Складывается впечатление, что Visual - некий резервный режим, оружие последней надежды, когда РЛС не фунциклирует...

It fills the same role as FLOOD mode for AIM-7. It is an ACM mode, used when you don't have lock (for any reason) but you can see the target and he is in front of you.

 

Он заполняет ту же роль, как наводнение режим для AIM-7. Это режиме АСМ, используется, когда у вас нет блокировки (по любой причине), но вы можете видеть цель, и он перед вами.

 

Каково время цикла обзора ГСН ракеты этих 12 или 20 градусов (это конус 12х12 или 20х20), конечно же неизвестно...

A 12 degree conical scan can be very, very fast - possibly several times a second. It is entirely possible for the FoV of the missile to be greater at short ranges (reason: stronger reflection from the edges of the beam. We see this done on F-15 in long vs. short range radar sweeps in the -34's).

 

If it is raster scan instead of conical scan - 12 degree circle is not much. It is at most 3 bars and at 12 degree width, you can scan all inside a second if not more.

 

12 градусов коническая сканирования может быть очень, очень быстро - возможно, несколько раз в секунду. Вполне возможно, для FoV ракетного быть больше на коротких дистанциях (причина:. Сильные отражения от краев пучка Мы видим это сделано на F-15 в длинных по сравнению с короткой дистанции радар зачисток в -34 'ы).

 

Если это растровое сканирование вместо конического сканирования - 12 градусов круг не так много. Это не более 3 бара и в 12 степени ширину, вы можете сканировать все внутри второго, если не больше.

[prok]

Пардонте меня пардонте))))))))))))))) Но я больше не буду пользоваться википедией......)))))) P.S. И тебе не советую этого больше делать))))))))

Там тебе наврали.... Правда....

 

Наверное кто-то ошибся, такое случается.

Я ничего не утверждал.

[volk]

F-15 -34's, and MLU manuals for F-16. It is also present on F-18.

Было бы любопытно взглянуть на эту страницу.

 

It fills the same role as FLOOD mode for AIM-7.

Flood несколько другое.

Короче, все уперлось в цифры. Никто толком не знает, какова ширина ДН ПАРГСН (приемной части) и АРГСН (излучающей части). Точнее те, кто знает, об этом не скажут.

 

A 12 degree conical scan can be very, very fast - possibly several times a second.

Навряд ли так быстро при механическом сканировании. И вот что об этом думают разработчики ракет:

Практически во всех ракетах с АРГСН, как натовского так и нашего производства, существует режим поиска цели вращением зеркала антенны по спирали.. Но это очень малоэффективно и уже давно приобрело рудиментарные функции.... Мертвому припарки.....

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1295531&postcount=432

Avia, можешь объяснить, почему так?

 

FoV of the missile to be greater at short ranges (reason: stronger reflection from the edges of the beam. We see this done on F-15 in long vs. short range radar sweeps in the -34's).

см. это: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1295595&postcount=440

[volk]

Источник: "Иллюстрированный справочник отчечественные зенитные ракетные комплексы", 2002 г., стр. 109.

Для РЛС 9С35 (ЗРК "Бук"):

Ширина ДН антенны канала сопровождения цели составляла 1,3 гр. по азимуту и 2,5 гр. по углу места, канала подсвета - 1,4 гр. по азимуту и 2,65 гр. по углу места. Время обзора сектора поиска (120 гр. по азимуту и 6-7 гр. по углу места) в автономном режиме - 4 с, в режиме ЦУ (10 гр. по азимуту и 7 гр. по углу места) - 2 с.

Avia, можешь это как-то прокомментировать по отношению к АРГСН (твой пример с фонариком и лазерной указкой)?

ps.

стр. 64, (С-300В):

РЛС кругового обзора 9С15М представляла собой трехкоординатную когерентно-импульсную РЛС обнаружения сантиметрового диапазона волн с мгновенной перестройкой частоты, программным электронным управлением лучом (1,5х1,5 гр.)...

стр. 67:

В РЛС программного обзора было реализовано несколько режимов обзора. Один из режимов обеспечивал обнаружение и сопровождение головной части БР типа "Першинг". В этом режиме зона обзора составляла +- 45 гр. по азимуту, 26-75 гр. по углу места и 75-175 км по дальности. При этом угол наклона нормали к поверхности ФАР составлял 35 гр. Время обзора указанного сектора поиска с учетом сопровождения двух трасс целей составляло 12,5-14 с.

Edited September 22, 2011 by volk

[volk]

Наверное кто-то ошибся, такое случается.

Я ничего не утверждал.

Тому, кто ошибся, достаточно посмотреть на фото ГСН. Отклоненная от нормали ФАР - это что-то :)

[Avia]

Источник: "Иллюстрированный справочник отчечественные зенитные ракетные комплексы", 2002 г., стр. 109.

Для РЛС 9С35 (ЗРК "Бук"):

Avia, можешь это как-то прокомментировать по отношению к АРГСН (твой пример с фонариком и лазерной указкой)?

ps.

стр. 64, (С-300В):

стр. 67:

 

Можно немного по конкретнее? Я не не совсем понял что не так...

Вы имеете ввиду ШИРОКУЮ диаграмму фонарика, в сравнении со значениями углов ДН представленных вами станциями в моей аллегории?

Все просто...

ДН у ВЩАР головки узкая априори, она такая уже в процессе изготовления и настройки головки. И она в последствии неизменна... Управлять направлением луча вы можете только через тот самый карданный подвес, механическим способом. А эти станции с ФАРами....Это значит что какую захотите ДН, такую и сделаете.. Узкую ли, широкую ли, причем управлять лучом и изменять его ДН электронным способом мгновенно в процессе ее работы... Все правильно..

Edited September 22, 2011 by Avia

[Avia]

ps. Avia, или РК для АРГСН нужна в любом случае - для парирования возмущений при сходе ракеты? А как же тогда ТГСН работают - там наверное тоже ДН датчика пара градусов...

 

Если вы просто хотите пустить ракету вперед как НУРС в ближнюю зону, в надежде что она там что то найдет, то с выборкой стартовых возмущений прекрасно справится инерциалка.... Это не проблема...Вся загвоздка в пеленге.... Где будет цель после того как вы нажмете гашетку, ракета сойдет, инерциалка выберет стартовые возмущения (поставит ракету на траекторию) и головка в режиме спирального обзора сможет селектировать цель (большой вопрос сможет ли)?..... Если это ИЛ-76 летящий высоко в безоблачном небе недалеко впереди вас на одной с вами высоте и параллельным курсом, глядишь собьете.... Если что то более вертлявое и вдобавок маневрирующее... Очень вряд ли...

А так там еще и окромя этого проблем куча....

Что касается ракет с ТГСН то у этих головок довольно широкий угол обзора....

Edited September 25, 2011 by Avia

[MAD MAX]

Как все интересно...

А в игре дело обстоит так, потому как распрашивают именно для сравниения как должно быть и как оно есть в игре:

Р-77 - убер ракета, можно пускать с ПР и без ПР, т.е. сняв ограничение на пуск. Можно запустить ракету с 30 км без захвата цели, после схода с пилона ГСН ракеты сразу же активируется и ищет цель, если пустить в сторону противника который не сильно маневрирует то ГСН ракеты ее найдет и начнет маневрирование на поражение цели! Во как! Причем можно пускать и с КОЛСа и даже без включения БРЛС. Можно отработать по двум или трем целям, без сопровождения коих, ГСН сама все найдет...может взять и ближнюю цель...кому то не повезет, часто сбиваются своих.

угол сопровождения и визирования при пуске, рад/град от оси ГСН - 30

угол сопровождения (визир.) цели ракетой, рад/град от оси ГСН и предельный угол свободного поиска, рад/град от оси ГСН - 1,05/60,14.

 

АИМ-120С - не то что убер, ракета терминатор! Можно запустить и с дальности 70 км, баллестическая дальность позволяет (в игре пока не реализована АФМ ракет, так что на них не действую ни силя тяготения ни сила трения воздуха), ГСН найдет и уничтожит с вероятностью 80% свою жертву. Тоже самое ГСН ракеті включается после схода с пилона, и на участке РК может поразить другую цель попавшую в поле обзора ГСН, причем может быть такое что до намеченой цели ракете еще пилить 25 км...тогда как ГСН ракеты видит цели и может захватывать с 18 км. Пускать можно с Ф-15 оную куда хош и как хош, никаких ограничений нет. Режим VISUAL и TWS рулят не реально.

Углы такие же как и для Р-77.

 

Р-27ЭТ - ракета с ТГСН, углы щас подрезаны относительно того что было в пердыдущей версии Локона, но щас вот такие:

угол сопровождения и визирования при пуске, рад/град от оси ГСН - 0,5/57,28.

предельный угол свободного поиска, рад/град от оси ГСН - 0,09/5,16

ТАк вот в ракете действительно реализован принцип пустил и забыл. РАкету можно запулить с 25-20 км, в момент когда ТГСН цель не захватила, ТГСН так же включается после схода с пилона и лихорадочно ищет цель....и находлит если цель сильно не маневрировала, но ЭТ-хой гораздо сложнее попасть таким способом...углы меньше.

Хотя ПР должен быть только после того как ГСН захватит цель на пилоне, в других случаях аварийный сброс и пуск как НАР. Мало того, БЧ для семейства ракет Р-27...которая в реале 39 кг релизована как пшик, питарда. Что бы сбить ЭТ их нужно пустить 2. Хотя АИМ-120 и Р-77 цель просто разрывают...

 

ТАк вот мое скромное ИМХО и вопрос к AVIA. Мне кажеться что для Р-77 РК должно быть обязательным не смотря на дальность до цели. И ГСН ракеты на поиск должно быть включено при подлете к цели, т.е. носитель говорит...дорогая у тебя дальность 12 км, включай ка свою башку и поверни как ее туда то. Ракета говорит ок, цель вижу захватила, носитель ака самолет говорит летчику...все дружок отворачивай, там без нас разберуться. Не может ГСН включаться после схода с пилона. ДАже если удаление до цели 8 км, то либо должно быть РК либо АГСН ракеты должна захватить цель на пилоне и пускать с АПУ. Захват в полете без РК и т.д. мне кажеться фантастика и звездные войны.

Для АИМ-120С не знаю насчет VISUAL может американцы действительно создали нечто фантастическое, тогда стоимость должна быть заоблачная. Что бы ГСН ракеты захватила цель после схода с пилона, это ж как должна работать головка ака радар ракеты что бы видеть в таком конусе и сразу же захватывать? Может это аварийный режим когда не работает БРЛС и ГСН ракеты захватывает на пилоне?

Для Р-27ЭТ я уже писал что захват цели в полете это бред. Я читал Саня (139) ту книгу которую ты дал, там все совсем по другому было испытано. Не было прицельного комплекса и ракету нужно было как то испытвать, нарисовали на фонаре точку линии визирования ракеты летчик наводил эту точку на цель в этот момент ГСН ракеты захватывала цель на пилоне и шел ПУСК...все...никаких захватов в полете. Хотя не ясен один момент ТГСН ракеты может перенавестись на более теплый источник, а значит получается что захват на траектории возможен?

Можно прокоментировать?

[Chizh]

... так что на них не действую ни силя тяготения ни сила трения воздуха

С чего это ты взял?

А за счет чего ракета тормозится и падает?

 

...ТГСН так же включается после схода с пилона и лихорадочно ищет цель

Она ничего не ищет а просто смотрит перед собой.

Edited September 23, 2011 by Chizh

[HItech]

Да это ВЩАР. Вообще википедия не очень авторитетный источник информации - хотел я в эту тему ссылку на эту статью в википедии выложить - не успел опередили :D

Edited September 25, 2011 by HItech

[prok]

Я читал Саня (139) ту книгу которую ты дал, там все совсем по другому было испытано. Не было прицельного комплекса и ракету нужно было как то испытвать, нарисовали на фонаре точку линии визирования ракеты летчик наводил эту точку на цель в этот момент ГСН ракеты захватывала цель на пилоне и шел ПУСК...все...никаких захватов в полете. Хотя не ясен один момент ТГСН ракеты может перенавестись на более теплый источник, а значит получается что захват на траектории возможен?

Можно прокоментировать?

 

мне тогда другое не ясно.

Каким таким образом заявлены ТТХ для ЭТ, вероятность поражения цели в ППС 80 км?

Конечно может быть на сайте МКБ Вымпел тоже кто-то пошутил, но инфа опять же общедоступна http://vympelmkb.com/products/prod01/

 

Я свое имхо не раз высказал, это может быть захват на траектории. Но там про этот захват ничего не сказано. А сказано только про захват на подвеске. Ну я не верю что вообще ни кто ничего не знает про это, ВНЕСИТЕ ЯСНОСТЬ! КАК? :E

Edited September 23, 2011 by prok

[ААК]

ТАк вот мое скромное ИМХО и вопрос к AVIA. Мне кажеться что для Р-77 РК должно быть обязательным не смотря на дальность до цели. И ГСН ракеты на поиск должно быть включено при подлете к цели, т.е. носитель говорит...дорогая у тебя дальность 12 км, включай ка свою башку и поверни как ее туда то. Ракета говорит ок, цель вижу захватила, носитель ака самолет говорит летчику...все дружок отворачивай, там без нас разберуться. Не может ГСН включаться после схода с пилона. ДАже если удаление до цели 8 км, то либо должно быть РК либо АГСН ракеты должна захватить цель на пилоне и пускать с АПУ. Захват в полете без РК и т.д. мне кажеться фантастика и звездные войны.

Есть же информация с реальных испытаний http://www.virtualsky.ru/page_atikle.php?map_id=23&game=2. Цель вертолёт, РЛС самолёта не доведена, потому вертолёт обнаружить не может, нос самолёта точно наводят на цель, переключают ракету на режим "цель-вертолёт" и пускают ракету. При такой реализации эффективность ракеты также понижается, т.к. угол обзора у неё узкий (а вот какой в цифрах - ?) и по цели типа истребитель/штурмовик её реально успешно пустить только тогда, когда если она летит прямо на пускающий ракету самолёт.

Edited September 23, 2011 by ААК

[Chizh]

мне тогда другое не ясно.

Каким таким образом заявлены ТТХ для ЭТ, вероятность поражения цели в ППС 80 км?

Конечно может быть на сайте МКБ Вымпел тоже кто-то пошутил, но инфа опять же общедоступна http://vympelmkb.com/products/prod01/

 

Я свое имхо не раз высказал, это может быть захват на траектории. Но там про этот захват ничего не сказано. А сказано только про захват на подвеске. Ну я не верю что вообще ни кто ничего не знает про это, ВНЕСИТЕ ЯСНОСТЬ! КАК? :E

Ракета Р-27ЭТ на большой высоте может захватить объект с большой ИК сигнатурой за 80 км.

[prok]

Ракета Р-27ЭТ на большой высоте может захватить объект с большой ИК сигнатурой за 80 км.

 

Истребитель может являться таким объектом?

[volk]

Можно немного по конкретнее?

Я привел пример с 9С35 (насколько я понимаю, это не ФАР), чтобы ты прокомментировал, можно ли эти значения принять для антенны гипотетичеёской АРГСН.

Это в продолжение

ЕМНИП, ширина ДН у ракет Р-27 что-то около +-5 градусов. Какая ширина ДН у РВВ-АЕ?

Что касается ширины ДН у РВВ-АЕ. Я не могу дать полный ответ на этот вопрос по сами знаете каким причинам, но одно я могу сказать точно, она гораздо меньше...

Если не можешь дать точный ответ, то можешь хоть сказать, можно ли оперировать значениями от 9С35?

Что касается ракет с ТГСН то у этих головок довольно широкий угол обзора...

Сколько например?

Из документации Локона

В этом режиме [Фи0] активизируется ГСН ракеты, которая имеет поле обзора в виде конуса, с углом в 2 градуса, вперед по оси ракеты.[/qUOTE]ps. Avia, на форуме "ты" - нормальное общение.

pps. У нас есть 2 принципиально разных мнения по АРГСН.

1. Обнаружить цель для АРГСН - не проблема. Собственно, как это реализовано сейчас. Мэддог - реальный способ поражения, недовести коррекцию на х секунд - не проблема. Аргумент сторонников

F-15 -34's, and MLU manuals for F-16. It is also present on F-18.[/qUOTE]

Посмотреть бы на скрины этих мануалов...

2. Обнаружить цель АРГСН без коррекции - большая проблема. Потеря коррекции фактически равна потери ракеты. Мэддог малореален. Озвучено Avia. Аргумент как бы в его подписи.

[Chizh]

Истребитель может являться таким объектом?

Возможно МиГ-25 на полном форсаже в стратосфере.

[Chizh]

pps. У нас есть 2 принципиально разных мнения по АРГСН.

Стоит учитывать что это мнения по разным ракетам.

[UVAF Bond]

Истребитель может являться таким объектом?

 

Врядли, хотя мне один пилот говорил, что с 35 км была команда ПР по истребителю в ППС

[volk]

ТАк вот мое скромное ИМХО и вопрос к AVIA. Мне кажеться что для Р-77 РК должно быть обязательным не смотря на дальность до цели. И ГСН ракеты на поиск должно быть включено при подлете к цели, т.е. носитель говорит...дорогая у тебя дальность 12 км, включай ка свою башку и поверни как ее туда то. Ракета говорит ок, цель вижу захватила, носитель ака самолет говорит летчику...все дружок отворачивай, там без нас разберуться.

По-моему то, что ты описываешь, в западной терминологии называется двусторонним даталинком и такие ракеты только разрабатываются. Т. е. команды будут поступать не только от истребителя к ракете, но и в обратном направлении - ракета будет сообщать то, что с ней реально происходит. Сейчас походу обмен данными идет в одном направлении - к ракете. Итак, после пуска СУО истребителя строит модель положения цели и ракеты, посылает команды коррекции и вычисляет время, когда ракета сблизится с целью настолько, что АРГСН сможет увидеть цель. По истечении данного времени посылается команда включения АРГСН. Это то самое время, что отображается на ИЛС F-15. Предполагается, что когда время истекло и если условия выдержаны - захват не терялся, команды коррекции шли, т. е. все системы истребителя работали штатно, то ГСН должна увидеть цель. А вот увидела она или нет - неизвестно. Надеемся, что увидела, и можем сбрасывать захват.

При двустороннем обмене данными никакого мифического обнуляющегося времени быть не должно - коррекция должна вестись до тех пор, пока ракета сообщит, что она захватила цель, после этого по ее сигналу коррекция должна прекращаться автоматически. Мое СМ.

[volk]

Стоит учитывать что это мнения по разным ракетам.

Да конечно, это же AMRAAM (а какой конкретно модификации в доках GGTharos'а, можешь сказать?), и РВВ-АЕ. Кадиллак и запорожец. Это мы не умеем менять ширину ДН, а там она меняется, как кстати? это мы почему-то считаем коническое сканирование ненадежным, а там оно рулит.

[Chizh]

Это мы не умеем менять ширину ДН, а там она меняется, как кстати?

Я больше чем уверен, что у них ширина ДН тоже не меняется.

 

это мы почему-то считаем коническое сканирование ненадежным, а там оно рулит.

Мы не знаем как оно там рулит. Режим такой есть, описан в мануале, значит как-то работает. Естественно у ракеты без всякого предварительного ЦУ вероятность поражения цели ниже, чем при полном обеспечении.

[Avia]

Я больше чем уверен, что у них ширина ДН тоже не меняется.

 

 

Мы не знаем как оно там рулит. Режим такой есть, описан в мануале, значит как-то работает. Естественно у ракеты без всякого предварительного ЦУ вероятность поражения цели ниже, чем при полном обеспечении.

 

Вероятнее всего...

Edited September 25, 2011 by Avia