Противоракетные маневры

[Atskiy_KOT]

Если сравнивать МиГ с Су-27, то да, 27-ой поманевреннее и вообще получше в таком бою будет. Но если с F-15С, то МиГ-29А\С имеет очевидные преимущества. Конечно тяга в соотношении с весом у ф-15 получше, но не намного, МиГ-29 тоже в этом плане тоже хорош. А что касается маневренности, то это не лучшее качество Ф-15 и тем более в сравнении с МиГом. Ф-15 всёравно будет быстрее терять скорость, вследствие чего маневренный поворот с уменьшением скорости всё более будет ограничиваться. Ф-ка быстро набирает скорость на Прямых участках, но при маневрировании она более резво её теряет. Вообще в ближнем бою основная часть зависит от мастерства пилотов, если уж сравнивать такие ЛА как МиГ-29\Су-27 и Ф-15.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

Самолеты перепутались, я исправлю.

Если сравнивать МиГ с Су-27, то да, 27-ой поманевреннее и вообще получше в таком бою будет. Но если Миг с F-15С, то F-15С имеет очевидные преимущества. Конечно тяга в соотношении с весом у Мига получше, но не намного, F-15С тоже в этом плане тоже хорош. А что касается маневренности, то это не лучшее качество Мига и тем более в сравнении с F-15С. Миг всёравно будет быстрее терять скорость, вследствие чего маневренный поворот с уменьшением скорости всё более будет ограничиваться. Миг быстро набирает скорость на Прямых участках, но при маневрировании она более резво её теряет. Вообще в ближнем бою основная часть зависит от мастерства пилотов, если уж сравнивать такие ЛА как МиГ-29\Су-27 и Ф-15. Но при этом средний пилот на феке всегда уделает превосходного пилота на Миге.

И в "совсем ближнем бою" Мига скорее всего уделает даже Су-25.

[Krabs]

Нет не перепутались. Ф-15 имел, имеет и будет иметь худжую менвренность в сравнении с МиГом. И соотношение тяги с весом у Ф-15 получше (смотри характеристики самолётов). А скорость МиГ на маневренный участках терять больше чем Ф-15 не будет, всё как раз таки и наоборот.

__________________

 

Но при этом средний пилот на феке всегда уделает превосходного пилота на Миге.

Это только можно сказать про дальний. А про ближний я уже сказал: Как и Ф-15 имеет преимущества в дальнем бою над Мигом и Су-шкой, так и они на голову выше их в БЛИЖНЕМ ВОЗДУШНОМ БОЮ.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[ААК]

Можно затриммировать МиГ-29 и F-15 в установившийся разворот на равных скоростях и сравнить перегрузку на таком вираже. Едва-ли МиГ победит.

Это только можно сказать про дальний. А про ближний я уже сказал: Как и Ф-15 имеет преимущества в дальнем бою над Мигом и Су-шкой, так и они на голову выше их в БЛИЖНЕМ ВОЗДУШНОМ БОЮ.

На голову - это сильно сказано, F-15 просто имеет другие характеристики, с упором на скорость, скороподъёмность и максимальную перегрузку.

Edited March 31, 2011 by ААК

[Krabs]

Можно затриммировать МиГ-29 и F-15 в установившийся разворот на равных скоростях и сравнить перегрузку на таком вираже. Едва-ли МиГ победит.

Но ведь победит же!:thumbup: Всётаки я думаю этот разговор нужно продолжать в другой теме. Тут про противоракетные маневры.:)

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[ААК]

Но ведь победит же! Всётаки я думаю этот разговор нужно продолжать в другой теме. Тут про противоракетные маневры.

:doh: С какого боку ты взял, что он победит??? Не поленись, собери данные, и узнаешь, кто победит. МиГ-29 по-моему превосходит Ф-15 только в скороподъёмности на высотах до 3000м, чуть ли не по всем остальным харатеристикам (включая виражные) он уступает.

[Krabs]

Не поленись, собери данные, и узнаешь, кто победит.

А победит тот, кто в данной ситуации находится в лучшем положении, и тот кто больше знает особенности своей машины в этом бою. Всё Остальное только мелочи=)

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[ААК]

А победит тот, кто в данной ситуации находится в лучшем положении, и тот кто больше знает особенности своей машины в этом бою. Всё Остальное только мелочи=)

Только эти мелочи в разнице характеристик машин определяют, будут ли опытные вирпилы летать на МиГ-29, если дело сведётся к БВБ. Ответ тут http://217.10.44.208/gs2/?controller=stats (сравни число вылетов на МиГ-29А/С с числом вылетов на Ф-15).

 

Вообще МиГ-29А создавался для того, чтобы рвать в ближнем бою Ф-16А (по характеристикам не берусь их сравнить, возможно примерно равные машины). И обе этих машины уступают тяжёлым собратьям Ф-15 и Су-27. То что в ЛО нет конкурента для МиГ-29 это проблема ЛО, а не МиГ-29.

[Krabs]

Да, всётаки МиГ-29 это ЛФИ, и он не предназначен для того чтобы выходить в открытый ДРБ с Тяжёлыми Фронтовыми Истрибителями (ТФИ). Честно говоря МиГ-29 мой любимый самолёт. И даже если есть МиГ-29С, я летатаю на МиГ-29А. потомучто повесив Р-77 и 27ЭР смысл в МиГ-29 теряется.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[Dell_Murrey-RUS]

Это только можно сказать про дальний. А про ближний я уже сказал: Как и Ф-15 имеет преимущества в дальнем бою над Мигом и Су-шкой, так и они на голову выше их в БЛИЖНЕМ ВОЗДУШНОМ БОЮ.

 

Никакой головой там и не пахнет. МиГ-29 в ГС2 довольно таки посредственная машина в ближнем бою на пушках. F-15C при БВБ с Су-27 в целом имеет примерно равные шансы, а эти шансы в свою очередь в большей степени зависят вирпила.

Ты явно не дооцениваешь F-15C в БВБ. Вираж и установившейся разворот не главное преимущество в БВБ. У каждого ЛА имеются свои плюсы и минусы, если F-15C имеет лучшую скороподъемность, то это просто надо уметь использовать.

[Tang]

Krabs: Простите вы все это про Мигарь в ЛО 2.0 пишите?

Еще раз перечитайте что пишет Atskiy kot. Потом вспомните каков расход топлива у Мига и Ф-15 на форсаже и размер их баков. И спроецируйте эти знания на БВБ ганзо-онли... Потом еще раз подумайте и напишите...

[Tang]

F-15C при БВБ с Су-27 в целом имеет примерно равные шансы, а эти шансы в свою очередь в большей степени зависят вирпила.

Ты явно не дооцениваешь F-15C в БВБ. Вираж и установившейся разворот не главное преимущество в БВБ. У каждого ЛА имеются свои плюсы и минусы, если F-15C имеет лучшую скороподъемность, то это просто надо уметь использовать.

Вообще противостояние Су-27/F-15 напоминает мне сейчас такую же картину как в "Ил-2" Як-9/Bf-109G2.

Игл он весьма неплохо подрезает подрезает Сушку на виражах. За вертикали или на высоте разговора вообще нет. Так что именно в ганз-онли Игл предпочтительней имхо, особенно учитывая вагон снарядов и вычислитель. Если конечно не становиться тупо в вираж и пытаться дожать Сухого за счет "ручки в пузо".

А мигарь лузер. С кем он может конкурировать в ганзо интересно?

[Krabs]

Да, согласен, про голову я сильно загнул. А если предполжить, что у МиГ-29 будет 3500 кг топлива и такую же массу топлива сделать на Ф-15, то соотношение массы и тяги будет примерно одинаковым если на Ф-15 двигатель F-100. Да и РД-33 гораздо прожорливее F-100. И у меня ни раз такое было, что я не мог больше вести БВБ из-за недостатка топлива.

А мигарь лузер. С кем он может конкурировать в ганзо интересно?

В том то и дело, что он не создан для конкурирования с БВБ или дажеДВБ с ТФИ и как сказал ААК, МиГу не с кем нормально сражаться в ЛО2, потомучто нету летабельного Ф-16. Ну и "мигарь" не такой уж и лузер чтоб он ВООБЩЕ не смог конкурировать с Су-27\Ф-15. А на вертикалях МиГ-29 практически не уступает Ф-ке.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[Tang]

Миг-29 даже с ботами в БВБ очень тяжело воевать. Читаем про прекрасную маневренность мигов по всем углам, а в ГС2 я не вижу ни одного истребителя с кем Миг-29 может успешно воевать только за счет ЛТХ. Р-73 и нашлемка - единственные козыря. Грустно.

[Krabs]

Действительно, мне иногда начинает казаться что лётные характеристики этой машины немного урезали. По идее, он тоже должен крутить Ф-ку, но в ГС2 всё наоборот =(

А Р-73 и нашлемка это и у Су-27 есть.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[Dell_Murrey-RUS]

Вообще противостояние Су-27/F-15 напоминает мне сейчас такую же картину как в "Ил-2" Як-9/Bf-109G2.

 

Не думаю, что столкновение лоб в лоб ТТХ двух разных ЛА есть хорошая идея для дискуссий. Все таки ТТХ ЛА дают/предлагают лишь конкретные возможности, а как этими возможностями умеет пользоваться пилот/вирпил, дело той школы, в которой его учили.

 

Так что именно в ганз-онли Игл предпочтительней имхо, особенно учитывая вагон снарядов и вычислитель.

 

Спорный момент. Серьезных недостатков у F-15C много, однако м.б. это мы с вами не правильно оцениваем эти недостатки от того, что рассуждаем по боям в чистых дуэлях? Ведь в реальной жизни чистых дуэлей не будет. От того и разработчики создают свою технику под конкретные задачи реальных условий, а не абстрагированных, как ганзо-дуэль 1 на 1. :)

Один из серьезных недостатков у эфки, отсутствие оптической станции. Бывают моменты, когда противник явно потерял тебя, а ты не можешь скрытно захватить и атаковать из-за наличия лишь РЛС на борту. А противник тут же начинает видеть с какой полусферы и стороны идет излучение, это позволяет сорвать твою атаку или свести к минимуму ущерб от атаки. И это уже относится не к чистым проблемам в ганзо-дуэлях, а более реальных схваток целых звеньев и групп.

 

А мигарь лузер. С кем он может конкурировать в ганзо интересно?

 

Ну все таки не лузер. Когда у него есть скорость, он вполне себе конкурент, хотя и с явными проблемами. Самая яркая проблема это кол-во топлива. А плюсы у него серьезные, одна лишь ракета р-73 у него на борту может наделать делов. Ведь это маневренная ракета для ближнего боя.

[Tang]

Ну мы же говорим про маневренные характеристики в БВБ. Если на то пошло, то основным оружием истребителя все-таки является РЛС и ракеты средней дальности. А БВБ скоре частный случай. Но сравнивать пилотажные свойства самолетов можно только лишь именно применительно к ганзо. В ганзо отсутствие ОЛТ не является недостатком. У пилота есть глазки :)

[Krabs]

Здраво мыслишь делл мюрей=D

Вот про отстутсвие ОЭПС на Ф-15 это да, к примеру РЛС будет достаточно долго выискивать цель на достаточно ближних дистанциях ( когда не наблюдается цель визуально). А я думаю всётаки если знать как обращаться с мигом ( куда вступать, а куда не надо, где подрезать, а где идти по виражу и каким способом сбросить с себя определённый ЛА) то тогда можно будет смело конкурировать.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

[Dell_Murrey-RUS]

А если предполжить, что у МиГ-29 будет 3500 кг топлива и такую же массу топлива сделать на Ф-15, то соотношение массы и тяги будет примерно одинаковым если на Ф-15 двигатель F-100. Да и РД-33 гораздо прожорливее F-100.

 

Это ты начинаешь уже говорить не о равных условиях, а о неких вероятных ситуациях в реальной обстановке. Хотя и тут надо подходить с большИм пониманием к этому вопросу. Если пороемся в документациях на ЛА, то например, в документации к МиГ-29 указано, что пилотаж и маневренные характеристики этому ЛА доступны при массе топлива не более 85%. Другой момент, 3500 кг у эфки это примерно 50% объема в ее баках. При таком раскладе Мигу будет сложнее, он тяжелее, в вираже он будет более вялым, чем эфка, а на вертикале будет проигрывать в скороподъемности эфке даже до высот 3000 метров.

Конечно МиГ-29 не без сильных сторон, однако они у него проявляются в областях, где идет активный маневренный бой.

 

 

И у меня ни раз такое было, что я не мог больше вести БВБ из-за недостатка топлива.

 

Да, это конечно проблема. Но у него задачи несколько другие.

 

 

Ну и "мигарь" не такой уж и лузер чтоб он ВООБЩЕ не смог конкурировать с Су-27\Ф-15. А на вертикалях МиГ-29 практически не уступает Ф-ке.

 

Конкуренция проявляется не только в ТТХ, но и в умениях и опыте тех, кто сидит за рулем/штурвалом/джойстиком.

[Krabs]

Это ты начинаешь уже говорить не о равных условиях, а о неких вероятных ситуациях в реальной обстановке. Хотя и тут надо подходить с большИм пониманием к этому вопросу. Если пороемся в документациях на ЛА, то например, в документации к МиГ-29 указано, что пилотаж и маневренные характеристики этому ЛА доступны при массе топлива не более 85%. Другой момент, 3500 кг у эфки это примерно 50% объема в ее баках. При таком раскладе Мигу будет сложнее, он тяжелее, в вираже он будет более вялым, чем эфка, а на вертикале будет проигрывать в скороподъемности эфке даже до высот 3000 метров.

Конечно МиГ-29 не без сильных сторон, однако они у него проявляются в областях, где идет активный маневренный бой.

Да, я тоже об этом думал. например если ( такое вряд ли когда вообще случится) Ф-15 и МиГ-29 встретятся в ближнем бою, то у Ф-15 в такой ситуации будет 9-10 тонн топлива, а у МиГ-29 около 3400. тут и можно посчитать какая тяговооруженность будет у обоих ЛА, тогда как раз мигу будет и не так сложно... хотя... опять же зависит от умения пилота и знание своего ЛА.

__________________

Быстрота полезна только при ловле блох.

Edited March 31, 2011 by Krabs

[Dell_Murrey-RUS]

Миг-29 даже с ботами в БВБ очень тяжело воевать.

 

Разве? Вот уж с ботами то не так и сложно. С одним вообще просто, с двумя уже посложнее, с тремя самый смак. Где-то даже тут на форуме трэк выкладывал. Но бот это бот, а человек с его непредсказуемостью...

 

Читаем про прекрасную маневренность мигов по всем углам, а в ГС2 я не вижу ни одного истребителя с кем Миг-29 может успешно воевать только за счет ЛТХ. Р-73 и нашлемка - единственные козыря. Грустно.

 

Есть пропаганда, а есть реальность. Но тут дело не в реальности и не в пропаганде. Не забывайте, что МиГ-29А (9-12), МиГ-29С (9-13С) и т.д. мягко скажем разные машины. У МиГ-29А первых версий небыло ЭДСУ как таковой, небыло на носу вихре-генераторов для подержания устойчивости при активном маневрировании и больших УА. Были проблемы с превышением УА и катастрофы из-за выходов на предельные УА. Первые МиГ-29А на углах атаки свыше 21 градуса при крене начинали зарываться к земле из-за хитрых аэродинамических эффектов. На первых мигарях небыло диф. управления.

Другое дело, что в ГС2 эти 2 самолета по управляемости ничем не отличаются. А в жизни и по документации различия имеются, и в общем то существенные. Но это уже совсем другая тема разговора.

 

Но сравнивать пилотажные свойства самолетов можно только лишь именно применительно к ганзо. В ганзо отсутствие ОЛТ не является недостатком. У пилота есть глазки :)

 

Да? Когда я в дракино учился на як-52, то уже на ~3-х километрах в горизонте и верхней полусфере ни одного самолетика не разглядеть. На земле видно хорошо, на фоне земли многое зависит от рельефа и поверхности.

Если вести (сопровождать) ЛА глазами, то в принципе до ~4-х км можно дотянуть. Но стоит на мгновение утерять его из виду, в небе его ты уже не найдешь. При том, что зрение у меня единичка.

А в ГС2, возможность захватит скрытно все таки (даже в ганзо) дает преимущество. Иногда ощутимое.

[Dell_Murrey-RUS]

Да, я тоже об этом думал. например если ( такое вряд ли когда вообще случится) Ф-15 и МиГ-29 встретятся в ближнем бою, то у Ф-15 в такой ситуации будет 9-10 тонн топлива, а у МиГ-29 около 3400. тут и можно посчитать какая тяговооруженность будет у обоих ЛА

 

А зачем так сравнивать вообще?

Не забудь, что у эфки нет 9-10 тонн, там внутри не более ~7000 кг.

У эфки тоже есть ограничения, маневрирование при больших перегрузках далеко не при 100% топлива.

[Chizh]

Читаем про прекрасную маневренность мигов по всем углам...

Читайте правильные источники. Например "аэродинамику самолета".

[Tang]

При визуальной потере, ОЛС не сильно поможет, особенно если вражина заходит на 6. И опять же не путаем реальность с игрой. Ф-15 может также скрытно атаковать, как и миг и су. Просто не используя вычислитель а на глазок. И облить оппонента градом снарядов. Один да попадет. Так что ОЛС плюс конечно но не такой уж и большой, что сильно влиять на ход противоборства. А для внезапной ракетной атаки Фи0 существует.

[Dell_Murrey-RUS]

При визуальной потере, ОЛС не сильно поможет, особенно если вражина заходит на 6.

 

На 6-ти понятно. Но на шести надо бежать.

Мне ОЛС не хватает по причине того, что уходя на вертикаль на большую высоту и далее спускаясь вниз с высоты я осуществляю активный режим поиска с захватом на сопровождение. Например, режим "вертикаль" (ВС) в Су-27. РЛС в этом случае частенько не может осуществить захват по причине низких величин по сближению и какбы из-за низкой высоты цели на фоне земли. Тогда как ОЛС не имеет ограничений присущих РЛС на основе эффекта Доплера, и захват в режиме ОЛС с высоты срабатывает гараздо быстрее и стабильнее, чем с помощью РЛС.

У F-15C этот срыв происходит ох как часто. Там едва с высоты визуально удается разглядеть силуэт ЛА противника. А тут еще и захват РЛС запаздывает или вообще не хочет сопровождать. А в такого рода бою контроль параметров противника, то как скорость и высота и вектор напрвления движения очень важны. Без них вести бой ощутимо сложнее.

 

Ф-15 может также скрытно атаковать, как и миг и су. Просто не используя вычислитель а на глазок. И облить оппонента градом снарядов. Один да попадет.

 

То же самое может и Су-27, только эффеткивнее за счет наличия ОЛС.

 

Так что ОЛС плюс конечно но не такой уж и большой, что сильно влиять на ход противоборства.

 

Что значит сильно влиять на ход противоборства?

Представь ситуацию БВБ на пушках, когда ты на Су-27 с вертикали спускаешься и захватываешь противника РЛС, ты не подозреваешь о том, что он тебя потерял. А ты ему своим излучением от РЛС показываешь свое положение в пространстве, и он начинает обороняться или даже выходить тебе в лоб. Ситуация типичная и частая для эфки.

Теперь тоже самое, но спускаясь с вертикали ты захватил его скрытно с помощью ОЛС и он даже не подозревает с какой стороны ждать от тебя атаки. Ты за счет этого имеешь даже больше времени на построение правильной кривой для эффективной атаки. И тут нет выхода лоб в лоб, а есть либо раненный либо сбитый ЛА противника.

И после этого для тебя это не такой уж и сильный плюс??

 

Для меня отсутствие ОЛС очень существенный минус.

[Tang]

Тема о противоракетных маневрах... :) Но все же

Представь ситуацию БВБ на пушках, когда ты на Су-27 с вертикали спускаешься и захватываешь противника РЛС, ты не подозреваешь о том, что он тебя потерял. А ты ему своим излучением от РЛС показываешь свое положение в пространстве, и он начинает обороняться или даже выходить тебе в лоб. Ситуация типичная и частая для эфки.

В данной ситуации если Фека бум-зумит, то защищаться Сушке будет очень тяжело. А уж если Су начнет в лоб Феке разворачиваться... ну удачи.:) Кроме того, СПО у Сушки не всеракурсное. Мертвые зоны имеются и т.п. Я бы не был столь категоричен в общем. Да ОЛС это +, но не решающий. В комплексе ЛТХ, прицельные системы и вооружение Фека предпочтительней все-же (мы же про ганзо говорим). Вот такое у меня имхо. Ну а в целом решит прокладка конечно и начальные условия боя.