Сравнение характеристик ЛА, реал - симулятор

[ДЭМ]

Я писал про 29ый, ты тоже? :) Если да, то:

- выключение демпфера приведет к отключению режима САУ, СОС тут не при делах

- если попутал с 27ым, там выключатель называется "Огранич. УА и Ny" (не ДЕМПФЕР), но это другая песня...

- про обратную реакцию, и педали - это вывод из УЖЕ того состояния когда она (реакция) началась, кстати на 29ом элероны вверх на 5 гр. задрали именно из-за нее ;)

- ну а ножницы, а что ножницы? :)

[ФрогФут]

Я писал про 29ый, ты тоже? :) Если да, то:

- выключение демпфера приведет к отключению режима САУ, СОС тут не при делах

- если попутал с 27ым, там выключатель называется "Огранич. УА и Ny" (не ДЕМПФЕР), но это другая песня...

- про обратную реакцию, и педали - это вывод из УЖЕ того состояния когда она (реакция) началась, кстати на 29ом элероны вверх на 5 гр. задрали именно из-за нее ;)

- ну а ножницы, а что ножницы? :)

Я про 29-ый. А теперь думаем логически, раз СОС не имеет отношения к демпферу, как мы на "кобру" выходить будем в случае, если больше 28 градусов нам не дадут выйти?

Ножницы - вариант, когда надо выйти на большие углы атаки.

[ДЭМ]

Режим САУ "Демпфер" предназначен для демпфирования короткопереодических (возникающих у неустойчивых в продольном отношении ЛА) колебаний, полет без него (с выключеным) запрещен.

СОС - система ограничительных сигналов, предназначена для предотвращения выхода на определенные (предельные/критические и т.п) углы атаки и перегрузку.

На 27ом есть слева "волшебный" тумблер, отключающий СОС, соответственно щелкнув его можно сделать "кобру", на 29ом такого тумблера нет.

Справедливости ради напишу, что 29ые я эксплуатировал 9-12 и 9-13, как на других типах не знаю, может, что и поменялось и 29ый кобру станцует...

Про ножницы не буду писать, намекну, что они были уже на 23их и 25ых, а какие там нафиг углы у 25го?

[Yo-Yo]

Чиж, Yo-Yo, а правда, можно, хотя бы намекнуть на какие документы вы опираетесь?

 

[Ястреб]

 

да ужжжж...:doh:

[ФрогФут]

Режим САУ "Демпфер" предназначен для демпфирования короткопереодических (возникающих у неустойчивых в продольном отношении ЛА) колебаний, полет без него (с выключеным) запрещен.

СОС - система ограничительных сигналов, предназначена для предотвращения выхода на определенные (предельные/критические и т.п) углы атаки и перегрузку.

На 27ом есть слева "волшебный" тумблер, отключающий СОС, соответственно щелкнув его можно сделать "кобру", на 29ом такого тумблера нет.

Справедливости ради напишу, что 29ые я эксплуатировал 9-12 и 9-13, как на других типах не знаю, может, что и поменялось и 29ый кобру станцует...

Про ножницы не буду писать, намекну, что они были уже на 23их и 25ых, а какие там нафиг углы у 25го?

Да при чем здесь это-то? На 29-ом "кобра" делается с отключенным демпфером - вот и все. А то что есть выход на большие углы атаки говорит о том, что толкатель не ограничвает угол атаки железно.

Про ножницы не буду писать, намекну, что они были уже на 23их и 25ых, а какие там нафиг углы у 25го?

Я не про диф. стабилизатор. Я про ситуацию:

[ААК]

Так это те замеры, что ты еще в феврале делал? SFM с тех пор уже подтюнинговали. У меня, например, другая картина вырисовывается. По крайней мере по форсированному виражу.

Попробуй перемерить с крайним обновлением.

Если бы ты разобрался и посмотрел треки крабса и мои, то увидел, что они сделаны в крайней версии 1.2.3., с обновлением тяги двигателей. Расхождения как были, так и остались. Если в 1.2.4 что-то поправили - у меня к нему понятное дело доступа нет.

 

-----------

 

Yo-Yo, я так и не понял, к чему вы клоните. Вы хотите сказать, что СФМ в симуляторе правится не будет?

 

И все же, к сожалению, эти кривые не могут рассматриваться по ряду причин. И полбеды, если бы только забыли провал нарисовать, ее, похоже, намеренно подвергли морфингу

Если говорить предельно ясно - РЛЭ официальный документ, и это единственный официальный документ в открытом доступе, правдиво описывающий маневренные характеристики Су-27 (с известной методичкой мы все дружно уже "лоханулись", РЛЭ в отличие от неё сомнений не вызывает).

Даже если там есть какие-либо расхождения на больших высотах, на общую картину они практически не влияют. На 1-6км, основных высотах для маневра, всех этих провалов на трансзвуке просто нет, так что там у РЛЭ расхождений впринципе быть не может.

 

Все измышления на тему того, как мы представляем себе ЛТХ самолёта не могут по достоверности спорить с документом.

 

Единственный возможный вариант - у вас есть практическая аэродинамика и сведения в ней расходятся со сведениями из РЛЭ, но я очень сомневаюсь, что такие расхождения возможны.

 

В частности, то, что Су-27 в жизни выходит на предел по эксплуатационным УА примерно на 300км/ч, подтверждается не только РЛЭ, но и другими документами. В симуляторе сейчас у Су-27 выход на предельный УА на 370км/ч. Казалось бы 70км/ч мало, а на деле отличие огромное, как между реальными Су-27 и F-15.

 

-----------------

 

На 27ом есть слева "волшебный" тумблер, отключающий СОС, соответственно щелкнув его можно сделать "кобру", на 29ом такого тумблера нет.

Получается на 29-м на большие УА не выйдешь, даже при большом желании. А то тут агитировали, что на большие УА на нём выходить легче, чем на Су-27, ага ))).

Если из кабины ограничения по УА на Миг-29 не отрубаются, о кобрах и ножницах на этом самолёте можно забыть.

Edited March 19, 2013 by ААК

[ФрогФут]

Если из кабины ограничения по УА на Миг-29 не отрубаются, о кобрах и ножницах на этом самолёте можно забыть.

Толкатель на 29-ом 100% пересиливаемый. Не надо сказок. По перегрузке там вообще никаких ограничителей нет.

Edited March 19, 2013 by ФрогФут

[Krabs]

В частности, то, что Су-27 в жизни выходит на предел по эксплуатационным УА примерно на 300км/ч, подтверждается не только РЛЭ, но и другими документами. В симуляторе сейчас у Су-27 выход на предельный УА на 370км/ч.

Сейчас эта цифра у земли, насколько помню, уже 390 км/ч. (После обновы)

[ААК]

Толкатель на 29-ом 100% пересиливаемый. Не надо сказок. По перегрузке там вообще никаких ограничителей нет.

Ну ДЭМ как человек, имеющий непосредственное отношение к эксплуатации Мигов, говорит другое.

*25 или 28 (здесь память подводит) - шток уже не пересилишь и двумя руками, ручка уходит вперед

Хотя ИМХО возможно дело в разных версиях самолёта - например на 9-12 пересиливать было нельзя, а на 9-13 систему управления уже переработали, и стало возможно выходить на большие УА. Но это лишь предположение. Как на самом деле пилотажникам удавалось на Миг-29А кобру выполнять, мне теперь не понятно.

 

В симуляторе правда что Сухарь, что МиГарь на углах атаки выше 24 градусов по факту не маневрируют (вернее по прибору иногда удаётся чуть превысить этот угол, но на деле эффективность самолёта на форсированном вираже просто упирается в "стенку", которую в СФМ не превысишь). Без АФМ маневренные возможности наших самолётов раскрыты далеко не полностью. У F-15 если не ошибаюсь маневренность реально упирается в предел по сваливанию, у наших самолётов наоборот есть достаточно большой запас по УА.

 

Сейчас эта цифра у земли, насколько помню, уже 390 км/ч. (После обновы)

По поводу форсированного виража Су-27 - вычитал тут в одном документе по технике пилотирования, что на высоте 1км, на приборной скорости 300км/ч (315км/ч истинная) достигается перегрузка примерно 2,5G и скорость разворота 15гр/с. Эта перегрузка с учётом ограничения по УА в 24 градуса. С симулятором на текущий момент эти данные совпадают.

 

В РЛЭ надо полагать перегрузки форсированного разворота указаны без учёта эксплуатационного ограничения в 24 градуса. На реальном самолёте понятное дело вполне можно выходить и на большие углы, но в симуляторе у нас СФМ, которая выход на углы более эксплуатационных не подразумевает. Так что в плане форсированного разворота будем считать всё правильно в тех рамках реализма, которые может предоставить СФМ. При этом превосходство над F-15 и МиГ-29 в форсированном развороте сохранилось (Но конечно уже далеко не в такой степени, как оно было в Ло2. Реально ощутить маневренные качества Су-27 и его преимущества над другими истребителями можно будет только с введением АФМ :().

 

Слишком ранний выход Су-27 на предельные УА в симуляторе прежде всего объясняется ошибками в предельном по тяге (установившемся вираже). Если его подправить и убрать завышения перегрузок на малых скоростях, Су-27 будет выходить на предельный УА на 300км/ч, как и положено.

Ошибки установившегося виража видны в этом графике.

Edited March 20, 2013 by ААК

[ФрогФут]

Ну ДЭМ как человек, имеющий непосредственное отношение к эксплуатации Мигов, говорит другое.

Люди, бывает, ошибаются.

[ДЭМ]

Люди, бывает, ошибаются.

Зацепил, бл..ть!

Так как я не интернетовский знаток, а более полагающийся на свои знания и практический опыт, скажу, что в данном вопросе я не ошибаюсь! Вижу, что слов тебе мало, как обычно просят ссылку, вот нашел двумя нажатиями кнопки -

http://ucheba.dlldat.com/docs/index-4279.html?page=19

Изучай, потом сдашь зачеты. Будут дополнительные вопросы:

Каким образом выключить режим "Демпфер"?

Какие углы сваливания 29го?

И в качестве пожелания, изучи на сампо тему "Обратная реакция по крену", может туфту писать не будешь...

[ФрогФут]

Так как я не интернетовский знаток, а более полагающийся на свои знания и практический опыт, скажу, что в данном вопросе я не ошибаюсь!

Специально спросил у ещё двух людей из КБ - все говорят, что он пересиливаемый в любых условиях. Я не хотел обидеть, но тут не все с интернет-образованием.

http://ucheba.dlldat.com/docs/index-4279.html?page=19

Хоть убей, не вижу про непересиливаемость толкателя. Есть про то, что он пытается поставить стабилизатор в разные положения и вероятно создает разные усилия, но и только.

Каким образом выключить режим "Демпфер"?

Кнопку на пульте САУ отжать.

Какие углы сваливания 29го?

Не помню. Честно.

И в качестве пожелания, изучи на сампо тему "Обратная реакция по крену", может туфту писать не будешь...

САУ дорабатывали, чтобы её не было. Возможно, тебе достались более старые машины, на которых этого не было.

Edited March 21, 2013 by ФрогФут

[ДЭМ]

Мне становится интересно, правда...

- перетянуть можно упор, но не вечно, так скажем первый упор (как описано по ссылке в 17 кг), потом по мере возрастания УА, будет второй упор (градусы не помню), который уже "железобетонный"

- кнопка "ДЕМПФ" на пульте САУ может принудительно ВКЛЮЧИТЬ режим (скажем, тест-контроль не прошел, а лететь надо, тыркнул ее, режим "Демпфер" включился), но НЕ выключить его. Чтобы выключить режим Демпфер, надо вырубить всю САУ удержанием красной кнопки на РУСе более 3 сек или тумблером справа или выдернуть АЗК :)

- углы сваливания 29-31 гр

- интересно, ЧТО доработали. На ум приходит только убирать на больших УА опускающийся элерон в нейтраль, но как?, опять же чем управлять, т.к. "верхний" элерон будет в затенении/плохом потоке. Остается стабилизатор... Все мысли вслух, если есть возможность узнай, расскажи...

[ФрогФут]

- перетянуть можно упор, но не вечно, так скажем первый упор (как описано по ссылке в 17 кг), потом по мере возрастания УА, будет второй упор (градусы не помню), который уже "железобетонный"

Это противоречит "кобрам" на старых 29-ых и методике выхода из штопора. Если ручку будет давать от себя, будет хуже.

- кнопка "ДЕМПФ" на пульте САУ может принудительно ВКЛЮЧИТЬ режим (скажем, тест-контроль не прошел, а лететь надо, тыркнул ее, режим "Демпфер" включился), но НЕ выключить его. Чтобы выключить режим Демпфер, надо вырубить всю САУ удержанием красной кнопки на РУСе более 3 сек или тумблером справа или выдернуть АЗК

Может быть, я давно не прикасался к машинам с электромеханической системой управления.

 

- углы сваливания 29-31 гр

Ну так я и сказал: держать самолет педалями. Если бы все было шоколадно по устойчивости иу правляемости, то и допустимый угол атаки не был бы 24/28.

- интересно, ЧТО доработали. На ум приходит только убирать на больших УА опускающийся элерон в нейтраль, но как?, опять же чем управлять, т.к. "верхний" элерон будет в затенении/плохом потоке. Остается стабилизатор... Все мысли вслух, если есть возможность узнай, расскажи...

Я когда в первый раз отвечал про обратную реакцию, достаточно точно описал, что там происходит.:)

Edited March 21, 2013 by ФрогФут

[Krabs]

Сравнение продольных перегрузок на МиГ-29

 

Продолжаем тему сравнения динамического торможения на МиГ-29, но на этот раз с применением Экспорта.

Огромное Спасибо BillyCrusher'у и BR=55=Sevas'у за помощь мне в освоении Export.lua.

Тесты проводил в диапазоне скоростей 550-750км/ч.

Документ тот же.

Данные из документа (для удобства, добавил истинные скорости):

Зависимости продольной перегрузки (nx) от нормальной (ny) самолета МиГ-29 без подвесок на высоте 2000м в реальности.

Vпр Vист nx___ny

550 608 -0.85_6.35

600 662 -1.19_7.4

650 718 -1.22_8.0

700 772 -0.80_8.0

750 828 -0.42_8.0

 

Что получилось в игре (значения ny записал те, при которых снимались показания продольных перегрузок. Они слегка отличаются, т.к. я не могу с большей точностью пилотировать ЛА):

Зависимости продольной перегрузки (nx) от нормальной (ny) самолета МиГ-29 без подвесок на высоте 2000м в игре.

Vпр Vист nx___ny

550 608 -1.61_6.35

600 662 -2.06_7.42

650 718 -1.81_8.1

700 772 -1.04_8.07

750 828 -0.40_7.91

 

Вот вырезки форсированных виражей из Export.lua, скорости истинные (полные файлы вложу в следующее сообщение):

550км/ч (608км/ч)

 

 

650.580908 -1.456700 6.797766

645.097687 -1.605887 6.846778

639.175562 -1.712276 6.848419

632.986139 -1.767840 6.803618

626.706628 -1.775036 6.720134

620.489850 -1.743382 6.608909

614.447919 -1.685329 6.481197

608.648621 -1.613017 6.346792

603.121454 -1.536327 6.213226

597.867078 -1.462218 6.085598

592.867145 -1.394904 5.966865

588.093036 -1.336453 5.858308

583.512671 -1.287186 5.759842

 

 

600км/ч (662км/ч)

 

704.980756 -1.879501 7.932239

698.142645 -1.975035 7.908846

690.983405 -2.060694 7.869318

683.582080 -2.117151 7.800921

676.065894 -2.134781 7.700310

668.575360 -2.113119 7.570957

661.238196 -2.058483 7.420308

654.150586 -1.980812 7.257274

647.371582 -1.890757 7.090338

640.925244 -1.797519 6.926411

634.807947 -1.707872 6.770366

628.997662 -1.626022 6.625055

 

 

650км/ч (718км/ч)

 

755.066052 -0.893701 7.633137

751.271539 -1.170120 7.908117

746.557526 -1.422235 8.108705

741.021680 -1.636626 8.235646

734.937231 -1.739786 8.239053

728.636133 -1.790250 8.188621

722.215173 -1.812472 8.109839

716.023663 -1.442158 7.688286

710.871075 -1.451399 7.622710

705.648065 -1.479212 7.574422

700.281464 -1.531075 7.545911

694.680139 -1.607063 7.534359

688.750488 -1.712857 7.541015

 

700км/ч (772км/ч)

 

789.442548 -0.682945 7.852024

786.991168 -0.741971 7.903827

784.293201 -0.818370 7.973340

781.319751 -0.896928 8.037474

778.091528 -0.964555 8.079635

774.667584 -1.012077 8.090732

771.129108 -1.035339 8.068729

767.561133 -1.035087 8.017146

764.040289 -1.014261 7.941237

760.633539 -0.975787 7.845428

757.392792 -0.924892 7.736348

754.348480 -0.867877 7.621686

751.509448 -0.810680 7.508722

 

750км/ч (828км/ч)

 

840.149615 -0.877490 8.842977

837.251642 -0.784648 8.660525

835.385614 -0.503212 8.182854

833.757770 -0.445832 8.059603

832.296973 -0.409186 7.973925

830.931812 -0.392196 7.924771

829.599115 -0.391690 7.906272

828.249774 -0.403280 7.909664

826.851599 -0.422069 7.925185

825.388934 -0.443277 7.943699

823.862054 -0.462803 7.957889

822.284033 -0.477668 7.962880

820.674371 -0.486267 7.956437

 

 

Вот кривые из реальности и игры:

P.S. перезалил треки в архив.

Треки.rar

Edited March 22, 2013 by Krabs

[Krabs]

полные файлы вложу в следующее сообщение

:

Файл.rar

[Yo-Yo]

А в какой системе координат n_x?

[Krabs]

А в какой системе координат n_x?

Вот, в том то и дело, что мне тоже хотелось бы это знать.:dunno:

P.S. Я так подозреваю, что в связанной.

[Yo-Yo]

Вот, в том то и дело, что мне тоже хотелось бы это знать.:dunno:

P.S. Я так подозреваю, что в связанной.

 

А измерялись в какой? Если одни значенния в скоростной, другие в связанной, то нормальная перегрузка очень даже влияет на продольную. почему-то расхождения нарастают именно с ростом УА.

 

Дело в том, что эти характеристики не являются независимыми в том смысле, что они получаются из кривых Жуковского для единичной перегрузки путем преобразования масштаба исходной кривой для сопротивления. Т.е, если совпадает кривая для энергетической скороподъемности или n_x, что, в принципе, одно и то же, для единичной перегрузки, то автоматически совпадут и эти значения для перегрузок, отличных от 1.

 

При условии, конечно, что или кривая тяги, или сопротивления (читай - набор поляр по Махам) точно соответствует оригиналу. У МиГ-29, к счастью, есть и то и то, поэтому там соответствие хорошее, как мы видели.

 

 

P.S. Похоже, что так и есть - разница растет линейно до макс угла атаки, затем остается примерно постоянной.

Edited March 22, 2013 by Yo-Yo

[Krabs]

А измерялись в какой? Если одни значенния в скоростной, другие в связанной, то нормальная перегрузка очень даже влияет на продольную. почему-то расхождения нарастают именно с ростом УА.

 

Дело в том, что эти характеристики не являются независимыми в том смысле, что они получаются из кривых Жуковского для единичной перегрузки путем преобразования масштаба исходной кривой для сопротивления. Т.е, если совпадает кривая для энергетической скороподъемности или n_x, что, в принципе, одно и то же, для единичной перегрузки, то автоматически совпадут и эти значения для перегрузок, отличных от 1.

В документе, насколько я знаю, должна быть в скоростной (ты еще, помню, упоминал, что в рлэ по ф-15 в связанной) , в экспорте точно не знаю, но вроде там указано body axis, т.е. связанная.

[Yo-Yo]

В документе, насколько я знаю, должна быть в скоростной (ты еще, помню, упоминал, что в рлэ по ф-15 в связанной) , в экспорте точно не знаю, но вроде там указано body axis, т.е. связанная.

 

Ну вот и возможная причина.

 

Можно померить в других вариантах, если это возможно. Будет аналогичная зависимость от УА - значит дело в СК.

[Krabs]

Ах! Вот! Прояснилось кое-что! Спасибо, что про СК напомнил. На той странице документа скорее всего тоже в связанной.

Дело в том, что я с самого начала заметил противоречия между тем графиком и графиком предельных по тяге и с УА=24 виражей, которые растут с уменьшением скорости после 650км/ч (т.е как раз. С началом выхода на УАдоп). Судя по графику продольных, установившийся вираж на 550 км/ч достигается при 6ж, тогда как в другом графике эта величина ЕМНИП 4.6ж, и если в первом случае СК связанная, а во втором - скоростная, то разница может быть объяснима. Поправь, если ошибаюсь. Как буду дома, постараюсь более точно описать ситуацию.

Edited March 22, 2013 by Krabs

[BR55Sevas]

Вроде как экспорт работает в связанной СК (body-axis).

[Yo-Yo]

Ах! Вот! Прояснилось кое-что! Спасибо, что про СК напомнил. На той странице документа скорее всего тоже в связанной.

Дело в том, что я с самого начала заметил противоречия между тем графиком и графиком предельных по тяге и с УА=24 виражей, которые растут с уменьшением скорости после 650км/ч (т.е как раз. С началом выхода на УАдоп). Судя по графику продольных, установившийся вираж на 550 км/ч достигается при 6ж, тогда как в другом графике эта величина ЕМНИП 4.6ж, и если в первом случае СК связанная, а во втором - скоростная, то разница может быть объяснима. Поправь, если ошибаюсь. Как буду дома, постараюсь более точно описать ситуацию.

 

Есть еще простой способ проверить вообще эти кривые - снести точки, соответстующин нулевому разгону (предельный по тяге вираж) на график перегрузки от скорости. Должно совпасть.