МАКС-2011

[andyustim]

 

 

Интересное место для проведения испытания БПЛА! Как раз возле высоковольтных проводов!

[frogfoot84]

Кстати, когда в субботу стояли в очереди на вход, над нами кружил БПЛА-такой с дельтавидным крылом и моторчиком впереди(не помню как называется).

Кстати пилот полицейского вертолёта тоже не кисло так пилотажил.

может быть, это был БПЛА "ZALA"?

http://zala.aero/ru/uav/1205400689.htm

нам понравилось, как вечером на обратном пути вертолет стартанул резко:)

[джонсмитт]

В очередной раз пересматривая невероятные кульбиты(я для себя придумал определение аир-дрифтинг) СУ35-го с МАКСа вдруг подумал, насколько зрелещнее было бы работай тридцатьпятки в паре, да с дымогенераторами ...

[RUS MK]

В очередной раз пересматривая невероятные кульбиты(я для себя придумал определение аир-дрифтинг) СУ35-го с МАКСа вдруг подумал, насколько зрелещнее было бы работай тридцатьпятки в паре, да с дымогенераторами ...

 

Новые Русские Витязи? :)

[Dell_Murrey-RUS]

(я для себя придумал определение аир-дрифтинг)

 

Это всегда называлось цирком. В принципе так оно и есть. :)

 

 

СУ35-го с МАКСа вдруг подумал, насколько зрелещнее было бы работай тридцатьпятки в паре, да с дымогенераторами ...

 

Смотря что было бы в паре. Групповой пилотаж или парное исполнение, как у Русских Витязей (встречный пилотаж и т.д.).

Если групповой, то работать двум Су-35 в паре при тех режимах, которые он показывал в соло - невозможно. В силу разных причин, в т.ч. по причинам безопасноти.

А вот как возможно применить все эти замечательные пируеты в бою... вот это серьзный вопрос. Мое мнение таково, что на тех скоростях на которых были выполнены все фигуры, недоступные обычным самолетам-истребителям в виду отсутствия УВТ - толку от этих фигур никакого. Исключением может быть лишь форсированный вираж, который реально может быть использован в бою. Ни управляемый штопор, ни кульбиты, ни хуки с полупереворотом, ни стояние на хвосте никак не помогут уберечься от более менее маневренного противника в лице Миража-2000, F-15, F/A-18, Рафаль и т.д.

[AlexHunter]

Это всегда называлось цирком. В принципе так оно и есть. :)

 

 

 

 

Смотря что было бы в паре. Групповой пилотаж или парное исполнение, как у Русских Витязей (встречный пилотаж и т.д.).

Если групповой, то работать двум Су-35 в паре при тех режимах, которые он показывал в соло - невозможно. В силу разных причин, в т.ч. по причинам безопасноти.

А вот как возможно применить все эти замечательные пируеты в бою... вот это серьзный вопрос. Мое мнение таково, что на тех скоростях на которых были выполнены все фигуры, недоступные обычным самолетам-истребителям в виду отсутствия УВТ - толку от этих фигур никакого. Исключением может быть лишь форсированный вираж, который реально может быть использован в бою. Ни управляемый штопор, ни кульбиты, ни хуки с полупереворотом, ни стояние на хвосте никак не помогут уберечься от более менее маневренного противника в лице Миража-2000, F-15, F/A-18, Рафаль и т.д.

Изменяемый вектор тяги дает преимущества в маневре, как пример: с кручением виражей полу петель падает скорость у обычного самолета и самолета с УВТ, но при этом у обычной машины возникает куча ограничения по пилотированию, а с УВТ нет, плюс маневренность (скорости угловых разворотов) даже возрастают у самолета с УВТ, что естественно дает преимущество в бою. Так же дает преимущество в более безопасном пилотировании самолета (машина прощает намного более грубые ошибки пилотирования при том не загоняя с помощью компьютера летчика в рамки дозволенного, а расширяя эти рамки за счет УВТ ограничивая летчика только по максимальной допустимой перегрузке но не в свободе маневра из за угроз сваливания и т.д. ибо с УВТ этих угроз просто нет)

Edited August 29, 2011 by AlexHunter

[Зверь]

100% наверняка при расхождении с позиции лоб в лоб, пока Су-27 развернется Су-35 его уже пять раз распилит. Сомнительно УВТ в ДВБ. Здесь рулит БРЭО+АСП

[maestro35]

Можно было бы подписать "Папа, мама, я - авиасемья", Но мама какая-то "неправильная"! :)

Edited August 29, 2011 by maestro35

[ААК]

А вот как возможно применить все эти замечательные пируеты в бою... вот это серьзный вопрос. Мое мнение таково, что на тех скоростях на которых были выполнены все фигуры, недоступные обычным самолетам-истребителям в виду отсутствия УВТ - толку от этих фигур никакого. Исключением может быть лишь форсированный вираж, который реально может быть использован в бою. Ни управляемый штопор, ни кульбиты, ни хуки с полупереворотом, ни стояние на хвосте никак не помогут уберечься от более менее маневренного противника в лице Миража-2000, F-15, F/A-18, Рафаль и т.д.

ИМХО если бой перейдёт на низкие скорости то самолёт с УВТ/ОВТ будет иметь огромное преимущество над самолётом без изменяемого вектора тяги. Т.к. на низких скоростях самолёт с УВТ может делать что хочет, а самолёт без него ограничен углами атаки и эффективностью рулей управления.

А форсированный действительно должен помогать, самолёт может быстренько развернутся на пятачке и пустить по противнику ракету, пока тот будет разворачиваться на вираже с радиусом в несколько сотен метров.

 

На практике вот такое было:

http://www.airwar.ru/enc/xplane/x31.html

В сентябре 1993 года группа из четырех немецких и американских пилотов начала интенсивные утомительные тренировки на специальном двухместном тренажере - имитаторе воздушного боя самолетов обычной схемы и машины с изменяемым вектором тяги. В большинстве этих ╚боев╩ преимущество было за Х-31. Надо было переходить к реальным оценкам преимуществ, которыми обладал X-31. В качестве противника ему определили серийный истребитель фирмы Макдонелл-Дуглас F/A-18 ╚Хорнет╩. Для оценки результатов воздушных боев на самолеты установили специальную видеоаппаратуру, совмещенную с нашлемными визирами летчиков.

 

В реальных полетах результаты были еще более определенные, чем на наземном имитаторе: в 80% боев победил ╚тридцать первый╩, в 9% ситуация воздушного боя закончилась неопределенно и только в 11 % победил ╚восемнадцатый╩. Превосходство революционной концепции сверхманевренности не могло быть продемонстрировано с большей очевидностью! Для ╚чистоты╩ эксперимента провели серию сравнительных полетов, в которых угол атаки Х-31 ограничили 30град. . Тактическое превосходство ╚тридцать первого╩ испарилось полностью, так как его летные характеристики оказались хуже, чем у F/A-18. 19 января 1995 года, когда основные результаты уже были получены, из-за отказа основной системы управления упал один из Х-31. Но дело уже было сделано!

 

Кроме того, Раптор в учебных боях также продемонстрировал превосходство над Суперхорнетом, возможно не в последнюю очередь благодаря УВТ.

 

100% наверняка при расхождении с позиции лоб в лоб, пока Су-27 развернется Су-35 его уже пять раз распилит. Сомнительно УВТ в ДВБ. Здесь рулит БРЭО+АСП

+1. В ДВБ от УВТ толку нет.

[Зверь]

ИМХО если бой перейдёт на низкие скорости то самолёт с УВТ/ОВТ будет иметь огромное преимущество над самолётом без изменяемого вектора тяги. Т.к. на низких скоростях самолёт с УВТ может делать что хочет, а самолёт без него ограничен углами атаки и эффективностью рулей управления.

А форсированный действительно должен помогать, самолёт может быстренько развернутся на пятачке и пустить по противнику ракету, пока тот будет разворачиваться на вираже с радиусом в несколько сотен метров.

 

На практике вот такое было:

http://www.airwar.ru/enc/xplane/x31.html

 

 

Кроме того, Раптор в учебных боях также продемонстрировал превосходство над Суперхорнетом, возможно не в последнюю очередь благодаря УВТ.

 

 

+1. В ДВБ от УВТ толку нет.

 

Интересная мысль пришла. К великому спору- БВБ ушло в прошлое. Только хотел добавить "на кой хрен УВТ, если воздушный бой ведут ДВБ ?! Вот тут и вспомнил F-22! При всей его уберности БРЭО и максимальной информативности пилота УВТ ему таки приделали! Не уверены в эффективности китайских дисплеев ?! :) (F-117 хороший урок)

[Dell_Murrey-RUS]

ИМХО если бой перейдёт на низкие скорости то самолёт с УВТ/ОВТ будет иметь огромное преимущество над самолётом без изменяемого вектора тяги. Т.к. на низких скоростях самолёт с УВТ может делать что хочет, а самолёт без него ограничен углами атаки и эффективностью рулей управления.

 

А на практике реактивной авиации машин 4-го поколения переход на низкие скорости вообще когда либо был?

Летчики при подготовке очень хорошо усваивают истинну "медленный самолет - мертвый самолет". Тем более на кону собственная жизнь.

К тому же с учетом работы самолетов в паре и в звене, врядли какой либо самолет (не важно с УВТ или без него) отважиться терять скорости в форсированных виражах.

И еще я сильно сомневаюсь, что если дать обычной Су-27 движки с тягой по 15000 кгс (без УВТ) и противопоставить Су-35 с движками по 15000 кгс с УВТ, то Су-35 сможет реализовать всю свою сверхманевренность. Сверхманевренность это практически всегда потеря скорости, потеря скорости не оставляет шансов угнаться за противником на вертикале.

Мало того, если вспомнить о том, что существуют ракеты В-В типа р-60 и р-73, то чем противник медленнее, тем пятно ИК заметнее, следовательно шансы поражения выше. Так что вся эта сверхманевренность напоминает ситуацию с коброй, вроде бы и можно в бою использовать, но крайне опасно и очень спорно.

[Chizh]

ИМХО если бой перейдёт на низкие скорости то самолёт с УВТ/ОВТ будет иметь огромное преимущество над самолётом без изменяемого вектора тяги. Т.к. на низких скоростях самолёт с УВТ может делать что хочет, а самолёт без него ограничен углами атаки и эффективностью рулей управления.

А форсированный действительно должен помогать, самолёт может быстренько развернутся на пятачке и пустить по противнику ракету, пока тот будет разворачиваться на вираже с радиусом в несколько сотен метров.

 

На практике вот такое было:

http://www.airwar.ru/enc/xplane/x31.html

 

 

Кроме того, Раптор в учебных боях также продемонстрировал превосходство над Суперхорнетом, возможно не в последнюю очередь благодаря УВТ.

 

 

+1. В ДВБ от УВТ толку нет.

Все зависит от скоростей. Если скорости малые, то да, самолет с УВТ будет создавать большие управляющие моменты, если скорости достаточные для эффективной работы стабилизаторов, разницы никакой не будет, что с УВТ, что без него.

Впрочем тут нужно еще смотреть на площадь стабилизаторов, если они относительно большие и эффективные, то порог скорости, на котором УВТ будет иметь преимущество еще более снижается.

[Chizh]

Интересная мысль пришла. К великому спору- БВБ ушло в прошлое. Только хотел добавить "на кой хрен УВТ, если воздушный бой ведут ДВБ ?! Вот тут и вспомнил F-22! При всей его уберности БРЭО и максимальной информативности пилота УВТ ему таки приделали! Не уверены в эффективности китайских дисплеев ?! :) (F-117 хороший урок)

F-117 никакого отношения к УВТ на F-22 не имеет.

[Jamal]

в любом случае УВТ/ОВТ лучше иметь чем нет...

[Зверь]

F-117 никакого отношения к УВТ на F-22 не имеет.

 

Я не это имел ввиду. Вокруг F-117 ходили легенды, пока его не завалили. F-22 не отстает в рекламе :) УВТ оставили, следовательно при всей его секретной, суперсовременной начинке, вариант БВБ не исключают. Но это конечно моё ламерское имхо в данной теме.

[ААК]

И еще я сильно сомневаюсь, что если дать обычной Су-27 движки с тягой по 15000 кгс (без УВТ) и противопоставить Су-35 с движками по 15000 кгс с УВТ, то Су-35 сможет реализовать всю свою сверхманевренность. Сверхманевренность это практически всегда потеря скорости, потеря скорости не оставляет шансов угнаться за противником на вертикале.

Если речь идёт о пушечном бою, то соглашусь, а вот в пушечно-ракетом просто так на вертикале не оторвешься, подставишь хвост и получишь ракету. Скороподъёмность уходящего на вертикаль равна скороподъёмности его самолёта, а скороподъёмность преследующего равна скороподъёмности его самолёта+его ракеты.

Летчики при подготовке очень хорошо усваивают истинну "медленный самолет - мертвый самолет". Тем более на кону собственная жизнь.

К тому же с учетом работы самолетов в паре и в звене, врядли какой либо самолет (не важно с УВТ или без него) отважиться терять скорости в форсированных виражах.

Конечно крайне опасно снижать скорость, я согласен, от ракет тогда шансов уйти не больше, чем у вертолёта, надежда только на ЛТЦ. Но в бою 1х1 УВТ даёт пустить ракету по противнику тогда, когда по тебе он ещё не может пустить. Серия боёв Х-31 против Ф-18 это продемонстрировала. В бою звеньев возможности УВТ применять очевидно нужно ограниченно, уже к концу боя, когда противники растеряют энергию и скорость. Да, в бою звено на звено она не даст такого серьёзного преимущества, как в дуэльной ситуации, но всё таки лучше быть с УВТ, чем без него.

[Chizh]

Скороподъёмность уходящего на вертикаль равна скороподъёмности его самолёта, а скороподъёмность преследующего равна скороподъёмности его самолёта+его ракеты.

Это ты мощно задвинул. :doh:

[ААК]

Это ты мощно задвинул.

:) Когда-то И-16 не мог атаковать Ме-109 на вертикале, потому что скороподъёмность Ме-109 была выше, теперь Су-25 может атаковать МиГ-29 на вертикале, потому что что скороподъёмность Р-60/Р-73 выше, чем скороподъёмность МиГ-29 :music_whistling:

 

Я думаю, понятно, что это образное выражение, конечно, фактическая скороподъёмность преследующего и преследуемого равна скороподъёмности их самолётов, но когда решается вопрос, сможет ли один уйти, или другой его достанет, стоит учесть и ракету.

[Дм. Журко]

...Вокруг F-117 ходили легенды, пока его не завалили.

 

Поныне ходят. Ваша хотя бы. Легенда -- способ объяснения мира. F-117 -- выдающейся самолёт с удачной судьбой, ему легенды полагаются.

 

F-22 не отстает в рекламе

 

Разве что вы же сами станете рекламировать. А в рекламе не нуждается: ясно что лучший, ясно, что вне США не продадут, ясно даже, что больше строить не будут.

 

УВТ оставили, следовательно при всей его секретной, суперсовременной начинке, вариант БВБ не исключают.

 

Якобы, создатели F-22 иначе объяснянли. Мол, отклонение тяги дало возможность уменьшить оперение и облегчить переднюю стойку шасси, привело к общему выигрышу массы. Тем более, что некруглые сопла всё-равно нужны.

[Lemon Lime]

Поныне ходят. Ваша хотя бы. Легенда -- способ объяснения мира. F-117 -- выдающейся самолёт с удачной судьбой, ему легенды полагаются.

Оффтоп: C удачной - это Б-52 и Ту-95, которые по полвека в строю и еще столько же прослужат. С удачной - это Ф-16 и МиГ-21, которые летают/летали во многих странах и в невменяемых количествах.

А судьбу самолета, который поступил на вооружение позже Ф-16 и уже с вооружения несколько лет как снят, при чем, еще до готовности адекватной замены, я бы удачной не назвал.

[_Foxbat_]

Якобы, создатели F-22 иначе объяснянли. Мол, отклонение тяги дало возможность уменьшить оперение и облегчить переднюю стойку шасси, привело к общему выигрышу массы. Тем более, что некруглые сопла всё-равно нужны.

Скорее чтобы компенсировать ухудшение ЛТХ в манёвренном бою по сравнению с самолётами 4 поколения, без ОВТ, имхо, был бы совсем утюг.

з.ы. насчёт уменьшения массы - совсем не очевидно, даже если площадь оперения стала меньше - как минимум, появились приводы поворота сопел

Edited August 29, 2011 by _Foxbat_

[Дм. Журко]

Оффтоп: C удачной - это Б-52 и Ту-95, которые по полвека в строю и еще столько же прослужат. С удачной - это Ф-16 и МиГ-21, которые летают/летали во многих странах и в невменяемых количествах.

А судьбу самолета, который поступил на вооружение позже Ф-16 и уже с вооружения несколько лет как снят, при чем, еще до готовности адекватной замены, я бы удачной не назвал.

 

Уже сравнение с удачей F-16 -- не мало. Критерий -- успешное боевое применение. Число войн, в которых участвовали самолёты: от Панамы 1989 до иракской 2003 и итоги этого участия при учёте потерь и расходов.

 

По продолжительности на вооружении примерно как МиГ-23 в СССР. Зарубежное использование не волнует, так как отсталые страны могут сколько угодно тормозить, не для того создавался. А продавали бы F-117, брали бы многие. Да хоть Россия.

 

Замена: B-2, F-22A и теперь F-35. Самолёты для ночных глубоких скрытных рейдов. Малочисленность и связана со скорой сменой, но не равна малополезности. Тут очевидно.

[маска]

Скорее чтобы компенсировать ухудшение ЛТХ в манёвренном бою по сравнению с самолётами 4 поколения, без ОВТ, имхо, был бы совсем утюг.

з.ы. насчёт уменьшения массы - совсем не очевидно, даже если площадь оперения стала меньше - как минимум, появились приводы поворота сопел

" Применение отклоняемых сопел увеличило массу конструкции на 15…25 кг, в то же время эквивалентное увеличение площади горизонтального оперения повысило бы эту массу на 180 кг."

http://engine.aviaport.ru/issues/30/page18.html

[Дм. Журко]

Скорее чтобы компенсировать ухудшение ЛТХ в манёвренном бою по сравнению с самолётами 4 поколения, без ОВТ, имхо, был бы совсем утюг.

з.ы. насчёт уменьшения массы - совсем не очевидно, даже если площадь оперения стала меньше - как минимум, появились приводы поворота сопел

 

Разумеется, приводы и дополнительные конструкции учтены. Приводы нужны и обычному сверхзвуковому соплу.

 

Лучше придерживаться фактов и мнения разработчиков, если оно хоть отчасти известно. Вы же опираетесь на расхожие, но обывательские догадки: раз X-31 (MATV, ACTIVE и пр.) имел отклонение тяги для сверхманёвров, то и на F-22 для того ж.

 

Притом, полагаю, что и для манёвров, и для устранения некоторых сложностей балансировки на разных скоростях. Хорошее решение много раз срабатывает.

 

А вот YF-23 такого не имел. И ЛТХ не растут.

[_Foxbat_]

Лучше придерживаться фактов и мнения разработчиков, если оно хоть отчасти известно. Вы же опираетесь на расхожие, но обывательские догадки: раз X-31 (MATV, ACTIVE и пр.) имел отклонение тяги для сверхманёвров, то и на F-22 для того ж.

Перечитайте ещё раз мой пост повнимательнее, где ж это я про сверхманёвренность на F-22 упомянул?

Могу повторить:

Скорее чтобы компенсировать ухудшение ЛТХ в манёвренном бою по сравнению с самолётами 4 поколения, без ОВТ, имхо, был бы совсем утюг.