Режим Сетка!

[volk]

Пока ты ищешь ограничения на применение Р-73Э в ППС, вот видео, где советской "Иглой" (без всяких Э) сбивают мишень (МиГ-15?) в ППС.

"... на встречных и догонных курсах..." Это учебный фильм - в некотором смысле документ-аналог РЛЭ, т. к. в те суровые времена промо-ролики для ютуба не делали...

А у Р-73 массо-габаритные параметры больше, чем у "Иглы", и голова наверняка получше будет.

Еще кое-что совсем не из РЛЭ. Англо-аргентинский конфликт. ААК, сколько было бы шансов у Харриера против Миража в БВБ, если бы каждый нес пару ракет типа AIM-9P? Правда, Харриеры действовали в своем радиолокационном поле, а Миражам нужно было иметь немалый запас топлива, чтобы вернуться домой. Но как бы то ни было, БВБ был похоронен примерно сотней всеракурсных AIM-9L, которые штаты заботливо предоставили союзнику. До карусели не дошло. Потеряв несколько самолетов, аргентинцы сникли (на фоне тех чудес, которые творили А-4). С истребительным прикрытием штурмовики возможно добились бы большего.

http://chinascout.narod.ru/folklend/10.html

[ААК]

Отличие между нами в том, что пока ты занимаешься анализом маневренных характеристик, приняв за догму, что F-22 - это сверхзвуковой мустанг, который должен "переклимбить" Су-27 с Сорбцией или Рафаль, я занимаюсь изучением доступных материалов истории воздушных боев последнего времени. Мне это интересней цифирок из РЛЭ. И климбов я там не нашел. Я тебе привел ссылку с описанием реального боя. Есть у тебя что кроме теории из РЛЭ? Не стесняйся, выкладывай.

Хде это я про F-22 что-то утверждал?:) По F-22 нет документов в открытом доступе. Климб важен на сервере Акадо, в ближнем ракетно-пушечном бою попытка переклимбить противника скорее всего закончится получением ракеты в сопло:). Клибиться без потери скорости пригодится в ДВБ, чтобы набрать большую высоту и сохранить одновременно большую скорость, кроме того скороподъёмность в целом говорит о возможностях самолёта набирать энергию для маневра, поэтому о ней пишут в РЛЭ истребителей.

При изучении самолётов я предпочитаю пользоваться документами (да и тебе придётся, когда наконец выпустят ДКСовский истребитель, врядли его мануал будет сильно отличаться от РЛЭ реального самолёта). Какие-нибуть официальные отчёты о воздушных боях я бы с интересом посмотрел, но как правило описания боёв даются в "научно-популярном" стиле, там особых подробностей не прочтёшь.

Ну а уж вставлять ссылки на всякие видеомурзилки и одновременно обвинять меня в изучении реальных документов - Волк, тебе не стыдно? :)

 

Твои слова практикой боев не подтверждаются. Что до пушки - лучшего друга пилота в БВБ, то последний раз пушкой самолеты сбивались в 1982 г. 1 аппарат в арабо-израильской - на фоне десятков, сбитых ракетами, и 1 аргентинский С-130. Финита.

Почитай описания боев у Бабича по 82 году или посмотри на взгляд с другой стороны, сильно похоже на "расхождение после 1-й сходки"?

Мне всё равно, чем они были сбиты, хоть лазерганом, если они были сбиты в процессе ближнего боя, значит характеристики самолётов ещё чего-то стоят. Слишком много факторов влияют на характер боя, наличие или отсутствие средств РЭБ, разница в технологическом уровне самолётов, если противостояние будет между не равными противниками, то там вполне возможно преобладание ДВБ.

 

Почитай описания боев у Бабича по 82 году или посмотри на взгляд с другой стороны, сильно похоже на "расхождение после 1-й сходки"?

У Бабича интресно и достаточно подробно, МиГ-23 атаковали Ф-16 своими ракетами СД на дальностях 5-10км и сбивали, а ракеты, пущенные Ф-16 сбивали их, часть МиГ-23 была сбита при втягивании в БВБ. Только вот одно но - по данным ВВС Израиля они не одного Ф-16 в этой войне не потеряли. Я не удивлюсь, если это так - самолёт с ракетами малой дальности, действующий в условиях своих помех вполне мог без потерь разбираться с МиГ-23 (но, в защиту моего любимого 23-го - там были не самые маневренные модификации 23-го, а когда за баранкой Арабы - можно смело минусовать 50% к эффективности:)). А если и удавалось МиГ-23 как-то выкрутиться, то их накрывали Ф-15 - ведь никаких средств РЭБ на этих версиях МиГ-23 не было (вроде даже ЛТЦ не было)...

Edited May 25, 2011 by ААК

[volk]

Ну а уж вставлять ссылки на всякие видеомурзилки и одновременно обвинять меня в изучении реальных документов - Волк, тебе не стыдно? :)

Мурзилки? Там видео с МФД, наглядно демонстрирующее, для чего нужен радар с АФАР - для одновременного сопровождения многих воздушных целей, для получения изображения поверхности земли.

А по поводу документов - просто попытки выяснить, что лучше в бою - F-16C block 30 или F-16C block 52, основываясь на маневренных характеристиках без учета всего остального выглядят нелепо. Это как сравнивать БТ-7 и пантеру, уповая, что у первого больше скорость и удельная мощность, и в кольцевых гонках он быстрее придет к финишу.

Я думаю, куда важнее информация о том, что согласно РЛЭ Су-27 невозможна одновременная работа "Сорбции" и РЛС. Так что когда настанет момент перехватывать самолеты с бомбами, он останется без РЭБ, на которую ты так уповаешь.

И еще. РЛЭ, во-первых, к боевому применению отношение имеет весьма относительное. Скорее, нужно руководство по боевому применению, по тактике. В США например есть Fighter Weapon School, где и отрабатывают тактику (наш аналог - ГЛИЦ МО РФ?) Во-вторых, РЛЭ продукт скоропортящийся. Достаточно поменять одну или несколько систем на борту или оружие - и тактика коренным образом меняется. Как это было с F-16, которому добавили AMRAAM. Или с харриерами, которым дали AIM-9L. Как ты думаешь, английским пилотам успели вручить новое РЛЭ? :)

У Бабича интресно и достаточно подробно, МиГ-23 атаковали Ф-16 своими ракетами СД на дальностях 5-10км и сбивали, а ракеты, пущенные Ф-16 сбивали их, часть МиГ-23 была сбита при втягивании в БВБ. Только вот одно но - по данным ВВС Израиля они не одного Ф-16 в этой войне не потеряли. Я не удивлюсь, если это так - самолёт с ракетами малой дальности, действующий в условиях своих помех вполне мог без потерь разбираться с МиГ-23 (но, в защиту моего любимого 23-го - там были не самые маневренные модификации 23-го, а когда за баранкой Арабы - можно смело минусовать 50% к эффективности:)). А если и удавалось МиГ-23 как-то выкрутиться, то их накрывали Ф-15 - ведь никаких средств РЭБ на этих версиях МиГ-23 не было (вроде даже ЛТЦ не было)...

Видишь, как оно повернулось? Ракеты СД, радары, радиосвязь, забитая помехами, ДРЛО, ЛТЦ - где здесь экстраманевренность и вторая сходка? :)

Кстати, арабам ты зря минусуешь. Я читал в нескольких "мурзилках", что по технике пилотирования они порой производили на наших инструкторов очень хорошее впечатление. У них был налет, который обычному строевому летчику в Союзе и не снился. ВВС небольшие, топлива не жалели. Не помогло.

Edited May 25, 2011 by volk

[GUMAR]

Волк, локон тем и хорош, что можно делать то, чего нельзя делать в реальности.

 

А если ты говоришь о реальных боях, и приводишь в пример Fighter Weapon School, то вспомни про любые учения ВВС США. И посмотри как

офицер ВВС США рассказывает про маневренные возможности Су-30МКИ и F-15/16.

Важно всё. Как я уже писал - ТТХ и ЛТХ определяют тактику.

В боях с большим кол-вом самолетов(локон) выживишие самолеты после обмена ракет, просто завязывают маневренный бой. В реальности, при применении обеими сторонами РЭБ, тем более. В вышеприведенном ролике летчик говорит о том, что из-за применения РЭБ они не могли нормально применять ракеты, поэтому вынуждены были маневрировать.

 

Тактические схемы справедливы в большей степени для перехватчиков и для случаев, где противник предсказуем. Случаев, где стороны равны качественно и количественно в реальности не было. В ЛО всё очень часто именно так. И свалка неизбежна.

Edited May 26, 2011 by GUMAR

[ААК]

А по поводу документов - просто попытки выяснить, что лучше в бою - F-16C block 30 или F-16C block 52, основываясь на маневренных характеристиках без учета всего остального выглядят нелепо. Это как сравнивать БТ-7 и пантеру, уповая, что у первого больше скорость и удельная мощность, и в кольцевых гонках он быстрее придет к финишу.

Они в плане оборудования воздух-воздух практически не отличаются. В основном отличие по ударным возможностям, весу и двигателям. Вообще та тема о маневренных характеристиках была, не надо всё в одну кучу смешивать. БРЭО - это другая тема, никто не мешает покопаться в документах, составить сводку характеристик тех же РЛС и выложить.

 

Я думаю, куда важнее информация о том, что согласно РЛЭ Су-27 невозможна одновременная работа "Сорбции" и РЛС. Так что когда настанет момент перехватывать самолеты с бомбами, он останется без РЭБ, на которую ты так уповаешь.

Учитывая наличие теплопеленгатора, это не конец света. Вот когда действия будут происходить в условиях плотной облачности, с грозой и дождичком, да ещё и ночью - тогда да, лучше даже не взлетать:)

[volk]

И посмотри как

офицер ВВС США рассказывает про маневренные возможности Су-30МКИ и F-15/16.

F-15 и F-16 - истребители второй линии.

Я к сожалению не настолько хорошо понимаю разговорную речь, к тому же качество записи не очень. Можешь здесь написать в английском оригинале, где

летчик говорит о том, что из-за применения РЭБ они не могли нормально применять ракеты, поэтому вынуждены были маневрировать.

?

В реальности, при применении обеими сторонами РЭБ, тем более.

Взгляд профессионала

Третье поколение – активные и полуактивные РГС, имеющие аналоговые приемники и цифровую управляющую перепрограммируемую машину, используемую для вторичной обработки информации с приемника, построения логики захвата, сопровождения и помехозащиты РГС от помех самоприкрытия. В этих РГС широко используется микроминиатюризация устройств, интегральные микросхемы и микрополосковая техника. РГС этого поколения защищены от основных помех самоприкрытия, но не полностью защищены от помех из зон барражирования и имеют недостаточную дальность действия в задней полусфере.

Четвертое поколение – активные, полуактивные и комбинированные РГС с цифровыми приемниками, быстродействующими процессорами цифровой обработки радиолокационных сигналов. Основное отличие от РГС 3-го поколения – большая дальность действия и более высокая помехозащищенность, в том числе с боковых направлений. Однако эти РГС имеют ограниченную полосу анализа доплеровских частот, определяемую входным аналоговым фильтром, ограничения при работе в задней полусфере и не способны сопровождать цели по дальности.

Пятое – наиболее современное поколение РГС, имеет цифровую обработку сигнала начиная с первой промежуточной частоты в широкой полосе частот, минимальную длину аналоговой части тракта и высокопроизводительные сигнальные процессоры. Благодаря этому РГС обеспечивают сопровождение целей по дальности, параллельный анализ и обнаружение цели по скорости и дальности, режим работы без целеуказания по скорости и реализуют алгоритмы помехозащиты как от помех самоприкрытия, так и от помех внешнего прикрытия. Увеличена дальность захвата целей, в том числе существенно увеличена дальность захвата в задней полусфере.

http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.missiles.ru%2F_foto%2F9Bxxxx%2Fagat.doc&rct=j&q=%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B5%20%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%93%D0%A1%D0%9D&ei=jkvdTfvBOYOfOvKPrY0P&usg=AFQjCNEu7TUabuDwMEYk9yccKHc0T7PHqQ&cad=rjt

И свалка неизбежна.

Я пытаюсь объяснить моим оппонентам, что энергичный маневренный воздушный бой в виде классического маневрирования в пределах визуальной видимости с целью выхода в ЗПС, например для получения огневого решения для пушки, канул в лету. Бой в пределах визуальной дальности возможен, но он закончится после первого (второго при необходимости) выстрела. Который будет произведен сразу после идентификации цели одним из противников. Что и продемонстрировано поcледними военными конфликтами. Ссылки я давал. Если у вас есть материалы, что где-то когда-то оба противника выжили после обмена ударами (благодаря РЭБ, маневрам или чему-то еще), и выполнили расхождение, выкладывайте.

Понятия "первая (вторая, третья) сходка" не существует.

Вот вам не самое свежее видео. Если события с момента 0.30 назвать свалкой, то пусть будет свалка.

Собственно, это ответ на утверждение:

ИМХО - лучше быть плохим оператором ракетной платформы, чем плохим БВБ-шником.

Плохой оператор ракетной платформы (Су-27 - 10 ракет, F-15 - 8 ракет), или плохо работающей платформы, каким бы БВБшником он ни был, из боевого вылета не вернется.

Edited May 25, 2011 by volk

[ААК]

Бой в пределах визуальной дальности возможен, но он закончится после первого (второго при необходимости) выстрела. Который будет произведен сразу после идентификации цели одним из противников. Понятия "первая (вторая, третья) сходка" не существует.

Вот вам не самое свежее видео. Если события с момента 0.30 назвать свалкой, то пусть будет свалка.

По твоему мнению если уж ракеты СД будут подавлены помехами, то тепловые ракеты в любом случае выбьют все самолёты ещё на встречных курсах, до ближнего боя не дойдёт, правильно? Но GUMAR правильно сказал, если самолётов будет много, есть огромная вероятность того, что часть доживёт до сходки. К слову, даже в ЛО против Р-73 не плохо работает кадушка, эффективнее, чем от ракет СД. Как-то имел возможность летать с условием только Р-73, с опытным ганзистом (ник Барс) в БВБ входить удавалось, самолёты доживали как правило до второй сходки, но к концу один или пару раз всё пришлось закончить пушкой (при подвешенных ракетах!) - заложили виражи с предельно малым радиусом, в прицел противника не возьмёшь, для ракет дальность предельно малая, скорость малая, начали "свободно падать" (т.н. "листья"), там дальность между противниками может быть меньше сотни метров, а там уж кто на кого сможет прицел на вести - всех ньюансов "листьев" не опишешь, надо видеть это самому, короче дошло до пушки... Это в ЛО2. Просто без ракет СД. К слову тепловая ракета до пуска в момент наведения на цель, если та кидает ЛТЦ, вполне может вместо этой цели её ЛТЦ захватить. "Профилактические" отстрелы ловушек могут очень значительно снизить верояность наведения ракеты на цель. В ЛО2 такого правда не смоделировано.

 

Так что я думаю вероятность словить ракету на встречных курсах может быть такая, что более 50% истребителей доживут до БВБ, а там уж будет знатная свалка... Хотя особо долго длиться и не будет, с такими ракетами, как Р-73, дал бы прогноз на минуту, максимум 2.

Edited May 25, 2011 by ААК

[volk]

Но GUMAR правильно сказал, если самолётов будет много, есть огромная вероятность того, что часть доживёт до сходки.

Во-первых, GUMAR сказал, но ничего еще ничего не доказал. Я жду в письменном виде слова полковника о том, что их амраамы были задавлены помехами с указанием места на записи, где это говорится. Если у GUMARа возникнут трудности, мы можем попросить кого-нибудь из западного комьюнити.

Кроме того, касательно РЭБ я привел мнение по возможностям ГСН от того, кто их знает лучше, чем кто-либо на этом форуме.

Во-вторых, до сходки (что за феня?), т. е. до дистанции визуальной видимости часть может и доживет. Дальше, как и раньше. Первым увидел - первым выстрелил. В силу малой дальности выстрел будет смертельным. Вероятность того, что оба противника увидят друг друга одновременно и предпримут контрмеры в силу огромных скоростей и малого времени цикла "обнаружил-навел-пуск-попадание" очень мала. Кто-то увидит первым. Довернет, пока жертва идет своим курсом. И первым выстрелит. Он и выиграет бой, потому что для второго этот пуск будет внезапным.

Так что я думаю вероятность словить ракету на встречных курсах может быть такая, что более 50% истребителей доживут до БВБ, а там уж будет знатная свалка...

Твоя первая ошибка в том, что у тебя аркадное представление об обнаружении воздушной цели. Во вторую мировую от обнаружения противника до занятия позиции для выстрела время исчислялось десятками секунд. И то бОльшая часть самолетов была сбита внезапной для жертвы атакой! Сейчас десятков секунд в пределах визуальной дальности не будет. Ты будешь искать противника, разрываясь между экраном радара, ИЛСом и осмотром своих шести, пока условно говоря твоя береза не заверещит в полную силу (если еще заверещит)! Кадушку ты выкрутишь, ловушки отстрелишь - и успеешь найти нападающего - ага щас! Пролетит мимо одна, пока ты будешь с темнотой в глазах искать врага - ничего, добьют второй! И даже времени не будет увидеть, откуда тебя достают - а как без этого ты перейдешь в атаку?

У тебя искаженное от Локона представление о том, что подвергшийся нападению на малой дистанции, или обороняющийся, может в дальнейшем перевести бой в выгодное для себя русло. Фига, не с этим оружием.

К слову, даже в ЛО против Р-73 не плохо работает кадушка, эффективнее, чем от ракет СД.

Я посмотрю, как ты ее покрутишь, когда истребителям дадут наконец АФМ. Сильно, сильно засела в головах аркадная составляющая. Веселья людям хочется. Аркады. "Кадушка", "кто без радаров летает, тот лох". Но при этом все как бы ратуют за DCS. Ну, ну.

Как-то имел возможность летать с условием только Р-73, с опытным ганзистом (ник Барс) в БВБ входить удавалось, самолёты доживали как правило до второй сходки, но к концу один или пару раз всё пришлось закончить пушкой (при подвешенных ракетах!) - заложили виражи с предельно малым радиусом, в прицел противника не возьмёшь, для ракет дальность предельно малая, скорость малая, начали "свободно падать" (т.н. "листья"), там дальность между противниками может быть меньше сотни метров, а там уж кто на кого сможет прицел на вести - всех ньюансов "листьев" не опишешь, надо видеть это самому, короче дошло до пушки... Это в ЛО2. Просто без ракет СД.

Расскажи это пилотам, если у тебя есть знакомые. Или семьям сирийских, иракских, сербских летчиков, не вернувшихся из боевых вылетов.

Суровая правда жизни состоит в том, что сейчас искусство воздушного боя зависит в первую очередь от способностей обнаружить цель, чтобы атаковать, а не крутить кадушки, т. е. обороняться.

Edited May 26, 2011 by volk

[Зверь]

Не знаю , мне вот пилоты рассказывали о кадушке как об обронительном манёвре против ЗУ но ни как против ракет . А так да -кто первый обнаружил (произвёл пуск) тот и победил. теория у них есть но повзрослев понимают что это для понта. Слышал уж и вовсе экзотические способы ухода от тепловой ГСН , типа в паре , попеременно дают форсаж тем самым раскачивая ракету ..но это из области баек скорее всего или в "Тылу врага" пересмотрели :)

[Psychozaur]

Суровая правда жизни состоит в том, что сейчас искусство воздушного боя зависит в первую очередь от способностей обнаружить цель, чтобы атаковать, а не крутить кадушки, т. е. обороняться.

Атака всегда эффективнее обороны. Закон войны.

Для придирчивых уточню: адекватные атаки.

Для супер-придирчивых: да, даже забег пушечного мяса иногда приводит к победе.

[UVAF Bond]

В реале ты нельзя пустить ракету если есть скольжение. Во время кадушки оно присутствует. Учитывая несовершенство СПО и мыслб о том, что через пару секунд, возможно тебя больше не будет, врядли здравомыслящий пилот попрет кадушкой.

Был такой маневр "фаталист", но он работал против ракет ЗРК и то давно.

как вариант маневра противоракетного- доворот в сторону ракеты, ракета идет с упреждением, и если ты энергично доворачиваешь на неё, она не успевает довернуть на тебя в следствии инерции. Но к Р73 это не относится- это классная ракета с газодинамическим двигателем, маневренная- жуть!

Как правило- кто первый пустил тот и выиграл, потому что в реале пускают ракеты СД с малых дистанций, дистанций гарантированного пуска.

[UVAF Bond]

Атака всегда эффективнее обороны. Закон войны.

Для придирчивых уточню: адекватные атаки.

Для супер-придирчивых: да, даже забег пушечного мяса иногда приводит к победе.

 

Дружище, что ты знаешь о войне? И покажи где этот закон написан! в истории Советско Финской?

Я же помню с уроков тактики, что для наступления пехотой нужно как минимум трехкратное преимущество по силе. Обороняться всегда легче чем наступать! Ты конечно можешь возразить, что мы об авиации говорим, а не о пехоте, но смысл сильно не меняется, поверь.

[Imbecile]

Я посмотрю, как ты ее покрутишь, когда истребителям дадут наконец АФМ.

Точно. Летая на грачах даже в мыслях нет пробовать. На гружёной Т-ке обычный вираж бы выполнить:D

Edited May 26, 2011 by Imbecile

[Imbecile]

Для супер-придирчивых: да, даже забег пушечного мяса иногда приводит к победе.

Тоже верно. Тот же Су-25Т с р-73 может делов натворить. Проблема в том, что до визуального боя дело не доходит.

[volk]

Едем дальше. Вот есть мнение, что при неудаче в бою за пределами визуальной видимости бой прямо неминуемо перейдет в это:

а там уж будет знатная свалка...

еще лучше:

да, даже забег пушечного мяса иногда приводит к победе.

А с чего собственно вы так решили? Что оба будут сближаться - со своей практики в ЛО - где можно за вечер умереть 15 раз? С ютубных роликов а-ля Топган?

Пока Dell_Murrey-RUS ищет ограничения на применение Р-73 на встречно-пересекающихся курсах, я ищу, то что я то ли слышал в какой-то передаче от отечественных (!) специалистов, то ли читал: сейчас ни один летчик в здравом уме не полезет в свалку - ибо шансы выжить очень малы, как со штыком на пулемет. Будут избегать. Найду - дам ссылку.

"Знатная свалка", если она уж состоится, будет такой: обнаружение за пределами визуалки, пуск ракеты - отворот. Ищем в небе результаты своей работы. Не видно взрыва и горящего (к дьяволу информационные сообщения Локона "убил..."!), снова доворот, контрмеры, обнаружение цели (самое трудное!) - пуск и т. д. Вот такой смертельный вальс. Кто-то здесь будет быстрее нажимать кнопки, у кого-то радар быстрее сканирует или лучше видит, когда цель идет перпендикулярным курсом, у кого-то злая ракета быстрее летит - вот он и "перетанцует" своего визави (либо выйдет из боя). Здесь и понадобятся мощные двигатели, чтобы крутиться и не терять энергию, а не чтобы перекрутить с пушечкой врага, как на Акадо.

Примерно этого я жду от DCS.

Вот немного БОЕВОЙ практики до АРГСНнной эры, как вели себя иракцы, и как повел себя пилот ВВС США, когда их лочили радарами. Как повели себя сербские пилоты в схожей обстановке, я уже приводил.

"Драматически" (с) сближаться с пушкой (и даже Р-73, AIM-9) на перевес они не спешили.

Edited May 26, 2011 by volk

[GUMAR]

F-15 и F-16 - истребители второй линии.

Я к сожалению не настолько хорошо понимаю разговорную речь, к тому же качество записи не очень. Можешь здесь написать в английском оригинале, где?

 

... The Su-30 - no problem/ Big airplane, big radar cross-section. He is jinking and jiving just to get to the merge but he's jamming, so your missiles're not woking, so you get to this visual fight

 

Во-второй части примерно на 7:30 спрашивают его мнение по поводу тагого утверждения: "The F-15 is the last dogfight airplane, and the F-22 Raptor is terrific...".

I think the Raptor is the next (непонятно) dogfight we have, now the reason is electronic jamming. But not only electronic jamming. The Raptor... We just don't carry enough missiles...

 

Those three airplanes: the F-15, the block 50 F-16, and the a Raptor are all still very very capable, and we are gonna need them, because that l...(?) Bison Mig-21, i talked about earlier... When he gets in, unseemed, because he has small radar cross section, he has BIG jamming pod, and he gets in, to the last minute, and you're maneuvering in guesses: "this active radar missile is just shot... (непонятно)... and you get holly shit! Where the come from!.. That one son of a bitch..." And you go and kill him. Now you're gonna need that capability.

[Psychozaur]

Дружище, что ты знаешь о войне? И покажи где этот закон написан! в истории Советско Финской?

Я же помню с уроков тактики, что для наступления пехотой нужно как минимум трехкратное преимущество по силе. Обороняться всегда легче чем наступать! Ты конечно можешь возразить, что мы об авиации говорим, а не о пехоте, но смысл сильно не меняется, поверь.

 

Да, это действительно так. Преимущество по силе продиктовано снижением потерь при прямом столкновении. Чтобы не получилось как в девятой роте, когда локальная победа обходится слишком дорого.

 

Тем не менее мое высказывание относилось не к тактике, а к стратегии атак в целом.

Занявший оборону враг скован в передвижениях, поэтому может быть как подвергнут артиллерийскому удару, так и авианалёту, обойдён с фланга, взят в окружение и т.д.

При этом невозможно соорудить оборону от всего подряд, сколько бы ресурсов (времени в том числе) ни было затрачено.

Но это всё оффтоп для отдельной беседы, которая может растягиваться на километры постов.

 

Применительно к нашим самолётам и кадушке: выполняющий противоракетный маневр имеет шансы уйти из под атаки только в дуэли, что в условиях военного столкновения практически не встречается. Пока первая линия связывает противника в собачьей свалке, прикрытие выносит всех и вся. При этом один истребитель может связать ближним боем два вражеских, а второй легко сбить их, держась поодаль.

Так было со времен второй мировой, если не раньше, так остается и поныне.

Да и вообще, никто ведь не говорит, что оборонительные кувырки и ужимки человека-мишени эффективней стреляющего по нему автоматчика? Оборона это пассивность, а войну выигрывают именно "звери из стройбата, которым даже автоматы не дают":)

Edited May 26, 2011 by Psychozaur

[GUMAR]

Здесь и понадобятся мощные двигатели, чтобы крутиться и не терять энергию, а не чтобы перекрутить с пушечкой врага, как на Акадо.

Примерно этого я жду от DCS.

Значит всё таки, "цифирки из РЛЭ" тоже важны.

И ещё раз. В реале не было и не будет так как в локоне, DCS. Хотя бы потому, что ты можешь много раз быть убитым и взлетать, топливо, вооружения, на аэродроме в бесконечности.

Если всё-таки(дай бог) сделают управление небесконечными ресурсами, штрафные санкции при потере пилота, то всё будет похоже на то как ты говоришь, с одной стороны. С другой стороны "we just don't carry enough missiles". Ибо для того чтобы иметь возможность быстро летать, не теряя энергии, и иметь возможность удрать домой. Ты не будешь брать кучу ракет - другим не хватит. Представь, что обе стороны изрядно потрепаны и склады бомбились в первую оередь - ракет почти нет.

 

Поэтому все так и просят менеджмент ресурсов. При грамотном использовании эта штука сведет на нет все оры про уберность ракет, тупость камикадзе и ещё пару проблем.

 

В реале ты нельзя пустить ракету если есть скольжение. Во время кадушки оно присутствует. Учитывая несовершенство СПО и мыслб о том, что через пару секунд, возможно тебя больше не будет, врядли здравомыслящий пилот попрет кадушкой.

Здравомыслящий летчик, педалью убирает скольжение и не крутит 20-тисекундную кадушку с перегрузкой выше 7ед. ибо после такой нагрузки ему положен сон и питание:)

Edited May 26, 2011 by GUMAR

[Modest1984]

 

Здравомыслящий летчик, педалью убирает скольжение и не крутит 20-тисекундную кадушку с перегрузкой выше 7ед. ибо после такой нагрузки ему положен сон и питание:)

:):):)

[ААК]

Я посмотрю, как ты ее покрутишь, когда истребителям дадут наконец АФМ. Сильно, сильно засела в головах аркадная составляющая. Веселья людям хочется. Аркады. "Кадушка", "кто без радаров летает, тот лох". Но при этом все как бы ратуют за DCS. Ну, ну.

Я бы и на Су-25 покрутил, но у него недостаточная тяговооружённость для этого маневра (ложь и провокация, смотеть P.S.) :). Впринципе, тот же Су-25 является примером того, что хороший самолёт что с АФМ, что с СФМ летает хорошо.

Твоя первая ошибка в том, что у тебя аркадное представление об обнаружении воздушной цели. Во вторую мировую от обнаружения противника до занятия позиции для выстрела время исчислялось десятками секунд.

Дружище, какое обнаружение цели, когда Р-73 входит в зону пуска, самолёты находятся уже на визуальной дальности (менее 10км).

Точно. Летая на грачах даже в мыслях нет пробовать. На гружёной Т-ке обычный вираж бы выполнить

Это в штурмовой конфигурации, полетай на простом Су-25 в "истребительной" :) (2хР-60, 1000-1500кг топлива)

Не знаю , мне вот пилоты рассказывали о кадушке как об обронительном манёвре против ЗУ но ни как против ракет . А так да -кто первый обнаружил (произвёл пуск) тот и победил. теория у них есть но повзрослев понимают что это для понта. Слышал уж и вовсе экзотические способы ухода от тепловой ГСН , типа в паре , попеременно дают форсаж тем самым раскачивая ракету ..но это из области баек скорее всего или в "Тылу врага" пересмотрели

Ты же вроде отписывался в этой теме, забыл?:) http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=693699&postcount=29

Михаил Павлов в своей теме описывал уход от ЗУР Су-25-го.

 

как вариант маневра противоракетного- доворот в сторону ракеты, ракета идет с упреждением, и если ты энергично доворачиваешь на неё, она не успевает довернуть на тебя в следствии инерции. Но к Р73 это не относится- это классная ракета с газодинамическим двигателем, маневренная- жуть!

Но то что Р-73 в ЛО не смотря на свою маневренность ловится на кадушку лучше, чем ракеты СД - это точно. ИМХО вообще заметно, что максимальная перегрузка ракеты в ЛО не имеет особого значения, более важен запас энергии.

 

И ещё раз. В реале не было и не будет так как в локоне, DCS. Хотя бы потому, что ты можешь много раз быть убитым и взлетать, топливо, вооружения, на аэродроме в бесконечности.

+1. В ЛО есть возможность отработать каждый маневр раз 100 перед применением, так что кадушка вполне котируется. Да, с 1-го раза вполне можно и получить, неправильно заложив маневр, а отработав его методику - уже будет гарантированный уход от ракет.

А как в реальности - я думаю, каждый лётчик сам решает, какой маневр лучше. Да и вообще боевые действия имеют вероятность закончиться ядерной войной, до самолётов может и не дойдёт :)

 

P.S. Хотя нет, Су-25 может кадушку против Р-73 выполнить. Пробывал против бота истребителя, очень хорошо уходит. Вот то что эти ракеты в ближнем бою творят - это уже выше возможностей штурмовика, маловероятно уйти, дальность слишком маленькая.

Edited May 26, 2011 by ААК

[Imbecile]

Это в штурмовой конфигурации, полетай на простом Су-25 в "истребительной" :) (2хР-60, 1000-1500кг топлива)

Так я только на них и летаю. Обычный грач даже гружёный заметно резвее. В теме по ГС3 я писал про двух Мигов против су-25 и акулы. На граче был я. Когда понял, что 2 ястреба против одного штурма это нечестно, сбросил подвесы и летал только с 2-Р-60. Они издали берут в захват и приходится только вылазить из него. Летал высоко, сел вроде только с сотней топлива :)

Edited May 26, 2011 by Imbecile

[GUMAR]

P.S. Хотя нет, Су-25 может кадушку против Р-73 выполнить. Вот то что эти ракеты в ближнем бою творят - это уже выше возможностей штурмовика.

 

На правах постскриптума:)

На Су-25 против выпущенной с земли УР типа "Стингер" или УР Стрелы-10 постоянно прокатывают нисходящие кадушки "вокруг" ракеты с перегрузкой 5-6 единиц.

[volk]

... The Su-30 - no problem/ Big airplane, big radar cross-section. He is jinking and jiving just to get to the merge but he's jamming, so your missiles're not woking, so you get to this visual fight

GUMAR, поправка на 3.34:

so his missiles are'nt working. :D

Это коренным образом меняет все. Его ракеты не работают, т. к. работает СПП. Как в РЛЭ, хотя другой радар, другая СПП (ELTA).

Но как бы то ни было, с английским ты дружишь, я этот момент прохлопал :thumbup:.

So you get to this visual fight.

Итак, вы входите в визуальный бой.

Это учения, есть некий сценарий учений, ограничения (вечером найду скрин из ролика, тоже из Red Flag - там no AMRAAM присутствует). Почитайте дальше про datalink... А вообще конечно интересно заполучить всю речь, а не выдержки.

Дружище, какое обнаружение цели, когда Р-73 входит в зону пуска, самолёты находятся уже на визуальной дальности (менее 10км).

Еще раз для тех, кто в танке и наглухо заварил люки. То, что противник находится в зоне пуска Р-73, или в пределах визуальной видимости, еще не значит, что ты его видишь, а значит реагируешь на угрозу. Ты должен его обнаружить. Понимаешь? Глазами, или прицельными системами. Твоя цитата справедлива для ботов из 1.12 - они все видят на 360 гр по азимуту и углу места. Их невозможно застать врасплох. Если у тебя так же в ЛО, то это 100% чит.

[GUMAR]

GUMAR, поправка на 3.34:

so his missiles are'nt working. :D

Это коренным образом меняет все. Его ракеты не работают, т. к. работает СПП. Как в РЛЭ, хотя другой радар, другая СПП (ELTA).

Но как бы то ни было, с английским ты дружишь, я этот момент прохлопал :thumbup:.

Итак, вы входите в визуальный бой.

Это учения, есть некий сценарий учений, ограничения (вечером найду скрин из ролика, тоже из Red Flag - там no AMRAAM присутствует). Почитайте дальше про datalink... А вообще конечно интересно заполучить всю речь, а не выдержки.

:doh: А я про этот ролик забыл :) И не получиться меня заставить перевести всю речь, слишком много.:P Все таки, там непонятно про his, я как не прислушивался ничего похожего не услышал.

 

Но остальное-то верно, все-таки. По мнению опытного летчика ближний маневренный бой, в том числе с пушками возможен и "пушку на Рапторе все-таки оставили". Даталинк тут не причем, те у кого он был все равно вели маневренные бои, РЭБ мешала,

 

Про цифирки в РЛЭ. Довернуть а противника не потеряв скорость с максимальной угловой скоростью - смотрим РЛЭ(хар-ки виражей). Удрать, выйти из боя - смотрим РЛЭ(разгон. хар-ки). Это действительно те случаи где на летчика не так давит перегрузка перегрузка и есть возможность смотреть на приборы.

Маневренные характеристики не так важны для перехватчиков, те и по командам с КП работают и там уж действительно рулят радар, РЭБ, и ракеты. Да и в битвах против слабого противника, естественно, тоже.

 

Остальное уже написал(про бесконечность ресурсов) и почему в локоне такого нет.

Edited May 26, 2011 by GUMAR