От Ивеко к Рыси

[kasparov]

Может быть, прежде стоит всё-таки реально сделать, наконец, Тигр, с бронёй 6а и с противоминной защитой.

 

Он сделан. ОДИН . По заказу МО. 6А класс. Так русским по белому и написано.

Ни чего сложного в этом нет. Заказов на него нет.

Сложно - это КАЗ на такие машины.

По классу защиты от мин он не прокатит. Изначально проект этого не требовал, нужна координальная переделка. Теперь этому может соответствовать, и даже большему, Волк.

Edited July 16, 2012 by kasparov

[Anddy]

Итальянцы всю жизнь воры были (ну все, но достаточно) ими и остались - с ними то нашим ворам как раз хорошо и договариваться. Это как некоторые оппоненты упорно не видят разницы стольо раз озвученой - МО не хотят 6а тигр - дешево на фоне ивеко, которй красная цена реальная не намного больше тигра в тойже броньке, но тут иномарка, значит можно набрать цены.

Сверхвысокая цена покупки это ещё пол-беды. Даже страшно представить сколько распилят на запчастях, которые итальянскому паткетнику, как и любой итальянской машине нужны в непомерных количествах. Вот например сравнение стоимости восстановительного ремонта после страхового краштеста на скорости 15 км/ч маленькой вонючей малолитражки Fiat Albea:

Одних только запчастей на 200 000 рублей...

Edited July 16, 2012 by Anddy

[Anddy]

Он сделан. ОДИН . По заказу МО. 6А класс. Так русским по белому и написано.

Ни чего сложного в этом нет. Заказов на него нет.

Тигры с противопулевой защитой класса 6А и противоминной защитой 2-го уровня (Level 2A STANAG) уже давно поставляются в Уругвай и Бразилию.

[Lonewolf357]

Он сделан. ОДИН . По заказу МО. 6А класс. Так русским по белому и написано.

Ни чего сложного в этом нет. Заказов на него нет.

Сложно - это КАЗ на такие машины.

По классу защиты от мин он не прокатит. Изначально проект этого не требовал, нужна координальная переделка. Теперь этому может соответствовать, и даже большему, Волк.

 

Покажите. Хоть одну фотку. КАЗ - как раз не сложно. У израильтян уже есть, Trophy-LV называется:

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/1155.pdf

(Тут все варианты системы, в т. ч. LV)

Как раз для таких машин. Можно и закупить. А можно и самим сделать, по образу и подобию, ничего особо сложного. Насчёт Волка - смущает то, что у него изначально противоминная стойкость - на уровне Тигра, хотя можно было с самого начала это предусмотреть, учитывая общемировой тренд.

 

Вообще, согласен, конечно, что такую машину надо было самим делать. Но видать промышленность совсем разленилась, будучи монополистами, чтобы её подстегнуть и приняли решение закупить Рысь. Помню заявление кого-то из "гениальных" отечественных конструкторов, что, мол, защитить машину от мин вообще невозможно. А Рысь... Сколько там их будет? 1700? Это очень немного, на самом деле. Так что пусть промышленность работает, создаёт машины на мировом, а не своём собственном, "не имеющем аналогов" уровне, тогда будет шанс получить заказы. И не только свои, но и экспортные. Тайфун же создали, и на очень высоком уровне притом.

[Lonewolf357]

Тигры с противопулевой защитой класса 6А и противоминной защитой 2-го уровня (Level 2A STANAG) уже давно поставляются в Уругвай и Бразилию.

 

Ссылка есть?

[Anddy]

Ссылка есть?

Выглядит так:

[PUHXa]

Вот фото тех самых Тигров 22-й БрСПН (ниже на странице):

http://twower.livejournal.com/576932.html

На Тигре с полным БК места внутри ну очень немного. И вылезать тоже, мягко говоря, не слишком удобно. И сидений сзади только 3, итого имеем те же 5 мест, что и в Рыси. И не имеем Рысиного багажника, в придачу.

Фоту откройте, что со стороны открытых задних дверей. Слева четко видно сложенное сиденье. За ним еще одно такое же, полускрытое колесной аркой. Оно разложено. Далее сиденье водителя. Оно черного цвета так что путаница исключена. Плюс есть еще его же репортажик. Вот он:

http://twower.livejournal.com/576932.html#cutid1

Фотография 49 или 50. На подписи "Так и не понял для чего пользуют светлую полочку сверху - то ли под выстрелы ПГ-7 к гранатомету, то ли под сам РПГ-7" На ней четко видны два кресла для десанта по правому борту. Переднее на уровне откидухи и коробок. Вообще более информативный репортажик по нутру строевого Тигра. Кресло командира впереди. Вопросы по шестиместности остались?

Да места с БК не так уж много. Но выйду я с сидений десанта через кормовую дверь как из казармы. Через боковые с матерками но, без проблем. Кто вылезал из БМП-1 с места пулеметчика думаю подтвердит. Плюс по тем же фотам четко видно, что при острой необходимости, весь экипаж и десант способен выйти через люк в крыше. Проделайте это в Рыси. Там через решетчатую перегородку между передним рядом и задним разве что кошка просочится сможет. Если присмотреться к фоте подорванной Рыси ее вполне можно увидеть. Теперь на секундочку представьте, что вам это богатство, что на Тигре в штате катается (АГС с БК, Печененг с БК, РПГ, РПО) надоть запхать в Рысь. И усестся в нее впятером. Как? Нравится перспективка прокатиться хотя бы пару часиков? А в Тигре вшестером. И подиум для пулеметчика не мешается. И жить можно.

[PUHXa]

Сколько можно экономить на безопасности?

Сорри, но придется еще разок довести до маразма. И продолжить: "И ездить на всяком Г..... что не защищает даже от древней ПГ-7В образца 60х со всех ракурсов. Вы посмотрите. Они же распространены едва ли не больше чем автомат Калашникова. Танки же защищают!". И точно так же не поспоришь. Ибо популизм.

 

В любом случае.

Ну да. Обыкновенная засада. Дорожку перед Рысью перегородили. И знай поливают из стрелковки. Откуда-то справа. Задние выползли через левую дверь. Водила через свою. А вот командир либо покойник, либо надеется успеть написать завещание и выкинуть его из гроба наружу через недосягаемую для него дверь водителя. И ждет прихода той же ПГ-7В в машину. Собираясь повторить подвиг товарища Лазо. Ибо если он рыпнется через свою дверь то тоже покойник. Причем ни о вызове помощи, ни о руководстве боем он уже не думает в принципе. Тем более, что любая броня держит не бесконечное число попаданий. И он это знает.

Меня радует, когда на этапе проектировки машины закладываются потери в типовой ситуации и это на фоне:

Сколько можно экономить на безопасности?

Тут не сэкономили на ее отсутствии. Тут заплатили в несколько раз больше средств что бы при любом обстреле 20 процентов личного состава стали покойниками, либо были выключены из боя. Класс, ничего не скажешь. И все это на фоне Тигра с 5ым классом (на вооружении МВД).

[PUHXa]

Вообще, согласен, конечно, что такую машину надо было самим делать. Но видать промышленность совсем разленилась, будучи монополистами, чтобы её подстегнуть и приняли решение закупить Рысь. Помню заявление кого-то из "гениальных" отечественных конструкторов, что, мол, защитить машину от мин вообще невозможно. А Рысь... Сколько там их будет? 1700? Это очень немного, на самом деле. Так что пусть промышленность работает, создаёт машины на мировом, а не своём собственном, "не имеющем аналогов" уровне, тогда будет шанс получить заказы. И не только свои, но и экспортные. Тайфун же создали, и на очень высоком уровне притом.

Хм, понимаете ли в чем незадача. Меня вообще сильно напрягаеют конкурсы с одним претендентом. Ну ка навскидку, кто кроме Рыси был из конкурсантов? И что предъявляют Тигру? 3-й класс и противоминную стойкость. А просили? А армия приняла бы машины пусть в три (не в пять, заметьте) раз дороже но с шестым классом и противоминкой? Нет, естественно. Было ТТТ, где был черным по белому прописан 3-й класс и не прописана противоминная. И быть не могло. Ибо ГОСТА на противоминку нет до сих пор. Потом появляется единственный претендент. Его подрывают почему-то не у нас. Сравнивают, с СТРОЕВЫМ Тигром, делавшимся по старым ТТТ. Отрицается наличие Тигра бронированного по пятому классу. Игнорируется даже МВДэшное заключение. И говорится, что Рысь суперкар, опуская при этом многочисленные, видимые невооруженным глазом, недостатки. И меняем ей Тигр. А где немецкая техника? А французская? Почему конкурсант один?

Вот и пишу. Попил бабла и вредительство чистой воды. Лучше бы БТРы менять начали. Там, кстати, тоже отнюдь не шестой класс при проблемах в противоминке.

А по Тайфуну у меня тоже море вопросов. И никаких ответов по ним. Но это тема другого разговора. Если есть желание создаем другую тему и вперед. Ибо здесь это уже совсем оффтоп.

[Starwalker]

А где немецкая техника? А французская? Почему конкурсант один?

Вот и пишу. Попил бабла и вредительство чистой воды.

Надо успокоиться и понять - ВВП дружит с Сильвио, а не с Ангелой и не с Николя (в бытность того....). Вот и всё. Отсюда и Рыси, и Кентавры и прочая "живность"....

[PUHXa]

Надо успокоиться и понять - ВВП дружит с Сильвио, а не с Ангелой и не с Николя (в бытность того....). Вот и всё. Отсюда и Рыси, и Кентавры и прочая "живность"....

Сложно быть спокойнее, когда понимаешь, что результаты этой дружбы могут обернуться грузом 200 из твоих друзей.

[Starwalker]

Сложно быть спокойнее, когда понимаешь, что результаты этой дружбы могут обернуться грузом 200 из твоих друзей.

Это понятно. Но изменить ни я, ни ты в данном вопросе ничего не сможет. А друзьям придется (чтобы не стать двухсотыми) проявлять смекалку и осмотрительность. Как это бывало при использовании советского "самого лучшего" оружия в Афгане (тот же БТР-70 вспомним, что далеко не всё стрелковое в борт "держит").

[Lonewolf357]

Фоту откройте, что со стороны открытых задних дверей. Слева четко видно сложенное сиденье. За ним еще одно такое же, полускрытое колесной аркой. Оно разложено. Далее сиденье водителя. Оно черного цвета так что путаница исключена.

 

Это вот это-то шестое сиденье?!!!

Нуууу.... Что тут сказать вообще... Знатно его запихали, ничего не скажешь, между стойками с БК, колёсной аркой и пьедесталом для пулемётчика! Захочешь-не найдёшь :). Оттуда точно не вылезешь быстро, при всём желании! Ну никак. А пьедестал - это тоже то ещё чудо, с острыми краями, самое то, чтобы цепляться всем подряд и казённое имущество рвать:

 

Через него лезть, особенно если на нём будет что-то лежать - то ещё удовольствие будет. Короче, эргономика до Тигра не добралась... И сравнение с БМП - в пользу БМП будет, хотя у неё эргономика тоже ужасная. Там хоть по сиденью мягкому лезешь с места пулемётчика, а здесь - по этому железу, с острыми краями и перфорацией с отбортовкой, торчащей вверх...

 

Насчёт Рыси - согласен, что эти трубы между передними и задними сиденьями - крайне неудачное решение. Но ехать в ней будет на 100 порядков удобнее, чем в тигре, и вылазить "штатно" - тоже. И, кстати, если есть такое уж сильное желание запихать в Ивеко стрелковое отделение, то для этого есть специальная, шестиместная модификация:

 

 

 

Но если уж МО РФ выбрало пятиместную, значит, цели такой и не ставилось.

[Lonewolf357]

Хм, понимаете ли в чем незадача. Меня вообще сильно напрягаеют конкурсы с одним претендентом. Ну ка навскидку, кто кроме Рыси был из конкурсантов? И что предъявляют Тигру? 3-й класс и противоминную стойкость. А просили? А армия приняла бы машины пусть в три (не в пять, заметьте) раз дороже но с шестым классом и противоминкой? Нет, естественно. Было ТТТ, где был черным по белому прописан 3-й класс и не прописана противоминная. И быть не могло. Ибо ГОСТА на противоминку нет до сих пор. Потом появляется единственный претендент. Его подрывают почему-то не у нас. Сравнивают, с СТРОЕВЫМ Тигром, делавшимся по старым ТТТ. Отрицается наличие Тигра бронированного по пятому классу. Игнорируется даже МВДэшное заключение. И говорится, что Рысь суперкар, опуская при этом многочисленные, видимые невооруженным глазом, недостатки. И меняем ей Тигр. А где немецкая техника? А французская? Почему конкурсант один?

Вот и пишу. Попил бабла и вредительство чистой воды. Лучше бы БТРы менять начали. Там, кстати, тоже отнюдь не шестой класс при проблемах в противоминке.

А по Тайфуну у меня тоже море вопросов. И никаких ответов по ним. Но это тема другого разговора. Если есть желание создаем другую тему и вперед. Ибо здесь это уже совсем оффтоп.

 

Ну в общем, хоть и с оговорками, согласен: нездоровое влечение ко всему именно итальянскому выглядит весьма странно. Можно было бы и конкурентов испытать. А какие вопросы у вас по Тайфуну?

[PUHXa]

Хм, я на этой сидухе имел честь покататься с полчасика. Той что запихана справа между аркой и подиумом. На удивление, более чем нормально. Просто на фотах у него спинка сложена. А выходить назад со среднего ряда можно даже бегом. Поза конечно знатная получается, но на моих глазах шесть человек покидали Тигр через заднюю дверь секунд за 20. Через три менее чем за 10 Причем не в гражданке эти люди были. ;) Сравни с выходом из Рыси через одну дверь. :( На выставке сиденья десанта стояли спиной к бортам. Там еще проще. Просто берешь и выходишь.

Еще раз. Я не говорю, что Тигр это то что надо и, кроме него нам ничего не надо. Но замена Тигра на Рысь - вредительство. Замена Тигра на что то еще надо посмотреть. Я смотрю обычным для солдата взглядом. Все, что помогает мне выжить на поле боя я приму на ура. Все, что мешает буду ненавидеть. Пока для меня в Рыси слишком многое мешает.

А по Тайфуну лично мне совсем непонятно зачем оно, такое совершенное МО надо. Вот для амеров MRAR понятно зачем. Ибо они заняты примерно тем же сейчас в Ираке и Афганистане, чем занимались наши вованы (части ВВ) в обеих чеченских. Только вот ВВ по другому ведомству немного проходят. По ридной МВДэрии. И там они смотрелись бы ой как красиво. А вот что будем менять Тайфунами МО собралось совсем не понятно. Не БТР ли? Только ткните мне, плиз в адекватное вооружение, запланированное на Тайфун. Хотя бы миллиметров 30 автоматической пушечки. И ПТУР, хотя бы. Или пехота, как встарь пешочком без брони бегать по полю боя будет, пока Тайфуны в овражке отстаиваться будут?

 

PS. Шестиместная то, без вооружения в принципе получается ;)

Edited July 16, 2012 by =PUH=Xa

[Anddy]

Через него лезть, особенно если на нём будет что-то лежать - то ещё удовольствие будет. Короче, эргономика до Тигра не добралась... И сравнение с БМП - в пользу БМП будет, хотя у неё эргономика тоже ужасная.

Какое то натягивание контрацептива не глобус... :) А почему итальянский парткеник с БМП не сравнить?

 

И, кстати, если есть такое уж сильное желание запихать в Ивеко стрелковое отделение, то для этого есть специальная, шестиместная модификация:

Селедки в бочке это конечно хорошо, но при боковом обстреле блокируются уже три человека вместо одного. Да и с каких пор стрелковое отделение это шесть бойцов?

Edited July 16, 2012 by Anddy

[Chizh]

Это я Чижу уже неоднократно говорил, но у него собственное мнеие: он сидел в Рыси в футболке и джинсах и ему там было удобно и просторно, другие варианты он не приемлет... :)

Я отлично представляю свои габариты в бронике и каске и имел возможность сидеть как в Тигре так и в Рыси. На основании этого и говорю что в Рыси сидения комфортнее. Особенно понравилась привязная система и подголовник для каски.

Тигр больше напомнил грузовик или УАЗик.

[Anddy]

Особенно понравилась привязная система и подголовник для каски.

Как я уже писал никаких трудностей с установкой в Тигр(и прочие машины АРЗ) подобных сидений с подголовниками и привязной ситемой не возникает. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1505517&postcount=325

При этом в отличии от Рыси сохраняется возможность эвакуации через салон.

[Chizh]

Как я уже писал никаких трудностей с установкой в Тигр(и прочие машины АРЗ) подобных сидений с подголовниками и привязной ситемой не возникает. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1505517&postcount=325

Во-первых, где такие Тигры?

В войсках я их не видел.

Во-вторых, как я вижу сидения все равно упираются в пол, что чревато.

 

При этом в отличии от Рыси сохраняется возможность эвакуации через салон.

Ни вижу радикальных отличий от Рыси. Та же большая консоль между сидениями.

[Anddy]

Во-первых, где такие Тигры?

А табуреткин их заказал? :)

 

Во-вторых, как я вижу сидения все равно упираются в пол, что чревато.

Сидения подвешены к потолку.

 

 

Ни вижу радикальных отличий от Рыси. Та же большая консоль между сидениями.

Консоль не большая и проем между сиденьями позволяет вытащить раенного водителя и(или) командира в салон.

Ну, а Рысь... это клетка... :(

Edited July 16, 2012 by Anddy

[Lonewolf357]

Хм, я на этой сидухе имел честь покататься с полчасика. Той что запихана справа между аркой и подиумом. На удивление, более чем нормально. Просто на фотах у него спинка сложена. А выходить назад со среднего ряда можно даже бегом. Поза конечно знатная получается, но на моих глазах шесть человек покидали Тигр через заднюю дверь секунд за 20. Через три менее чем за 10 Причем не в гражданке эти люди были. ;) Сравни с выходом из Рыси через одну дверь. :( На выставке сиденья десанта стояли спиной к бортам. Там еще проще. Просто берешь и выходишь.

Еще раз. Я не говорю, что Тигр это то что надо и, кроме него нам ничего не надо. Но замена Тигра на Рысь - вредительство. Замена Тигра на что то еще надо посмотреть. Я смотрю обычным для солдата взглядом. Все, что помогает мне выжить на поле боя я приму на ура. Все, что мешает буду ненавидеть. Пока для меня в Рыси слишком многое мешает.

Вы смотрите исключительно на эвакуацию в аварийных ситуациях. Но признайте, что в обычной эксплуатации Рысь будет куда удобнее Тигра, особенно если ездить вчетвером (это её штатный экипаж, вместимость официально заявляется как 4+1, а не 5 чел.).

 

А по Тайфуну лично мне совсем непонятно зачем оно, такое совершенное МО надо. Вот для амеров MRAR понятно зачем. Ибо они заняты примерно тем же сейчас в Ираке и Афганистане, чем занимались наши вованы (части ВВ) в обеих чеченских. Только вот ВВ по другому ведомству немного проходят. По ридной МВДэрии. И там они смотрелись бы ой как красиво. А вот что будем менять Тайфунами МО собралось совсем не понятно. Не БТР ли? Только ткните мне, плиз в адекватное вооружение, запланированное на Тайфун. Хотя бы миллиметров 30 автоматической пушечки. И ПТУР, хотя бы. Или пехота, как встарь пешочком без брони бегать по полю боя будет, пока Тайфуны в овражке отстаиваться будут?

Да, у ВВ будет СПМ-3, а не Тайфун. Но насчёт остального - не согласен. Не забывайте, что тему "Бумеранг" никто не отменял, а значит, новый БТР таки будет. И "Курганец", и тяжёлая БМП в рамках "Арматы" тоже, скорее всего. Значит, у Тайфунов-таки несколько иное предназначение. ИМХО, они скорее заменят бронированные Уралы, которые сейчас во множестве служат на Кавказе, которые не держат подрыв и имеют слабую броню. Чисто противопартизанская машина, которая должна заменить БМП и БТРы после того, как активная фаза войны закончилась, хорошо защищённая, надёжная и с большим ресурсом. К тому же ездить в БТРе и БМП - удовольствие ниже среднего, признайте. Сидишь скрючившись, чтобы не биться головой о потолок, поджав под себя ноги, которые затекают, по бокам подпирают соседи... Особенно "весело" зимой, в бронике и полной выкладке. Отчасти поэтому и ездят снаружи на них. Согласитесь, в Тайфуне намного удобнее будет:

[Lonewolf357]

Какое то натягивание контрацептива не глобус... :) А почему итальянский парткеник с БМП не сравнить?

Это не я начал сравнивать, читайте посты внимательнее.

 

Селедки в бочке это конечно хорошо, но при боковом обстреле блокируются уже три человека вместо одного. Да и с каких пор стрелковое отделение это шесть бойцов?

Селёдки в бочке - это про Тигр. У Ивеко куда более удобное размещение. Про стрелковое отделение - у Мокрушина в блоге написано. Ссылка в первом посте данной ветки.

 

Как я уже писал никаких трудностей с установкой в Тигр(и прочие машины АРЗ) подобных сидений с подголовниками и привязной ситемой не возникает. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1505517&postcount=325

При этом в отличии от Рыси сохраняется возможность эвакуации через салон.

И на кой там эти сиденья, если бронекорпус всё равно взрывом раскурочит? Сиденья - это последнее, что делает машину взрывоустойчивой. После особой формы днища корпуса, его крепления к раме и энергопоглощающих элементов под днищем.

[Anddy]

Селёдки в бочке - это про Тигр. У Ивеко куда более удобное размещение.

Очень смешно, простор Тигра против узенькой клетушки Ивеко? Кстати вариант с шестиместным кузовом Ивеко существует только на бумаге. Ни один заказчик такой изврат заказывать не стал.

 

у Мокрушина в блоге написано.

Тот ещё авторитетный источник... :)

 

 

Вот, кстати, аналитическая статья об инцидентах с Ивеко итальянкой армии в Афгане:

http://topwar.ru/11182-a-na-voyne-kak-na-voyne.html

[Anddy]

Вы смотрите исключительно на эвакуацию в аварийных ситуациях. Но признайте, что в обычной эксплуатации Рысь будет куда удобнее Тигра, особенно если ездить вчетвером (это её штатный экипаж, вместимость официально заявляется как 4+1, а не 5 чел.).

Возможность эвакуации экипажа для военной машины это и есть самые что ни на есть обязательные условия нормальной эксплуатации. Ивеко таких условий не имеет в принципе.

 

(это её штатный экипаж, вместимость официально заявляется как 4+1, а не 5 чел.).

Не маловато будет для семитомной машины стоимостью с полноценный БТР?

Edited July 16, 2012 by Anddy

[Anddy]

По поводу неудобных кресел строевых Тигров:

Положительным в автомобиле Iveco LMV M65 «Рысь» является то, что в машине установлены более комфортные, чем в «Тиграх» сиденья для экипажа. Однако, как объяснили представители «Военно-промышленной компании» - разработчика, производителя и поставщика автомобилей «Тигр», все их попытки предложить в комплектации автомобиля «Тигр» более эргономичные и удобные сиденья, встретили категоричный отказ со стороны руководства МО РФ. Мотивировался такой отказ тем, что машина военная, комфорт не требуется, более важное значение имеет пожаробезопасность. В результате в «Тигр» производителями были установлены кресла, выбранные заказчиком – МО РФ. Теперь наличие комфортных кресел в автомобиле Iveco LMV M65 руководством Министерства обороны РФ трактуется как одно из преимуществ итальянской машины.

http://andriuha077.livejournal.com/14318.html