Некоторые критические замечания по поводу DCS: Черная акула

[ААК]

Говоря про плохую систему управления, я имею в виду, что, во-первых, вертолет плохо реагирует на команды (даже с учетом особенности его динамики, инерционности и т.д.), во-вторых, самое, главное, постоянно кренится, виляет, уходит с курса. Держать его стабильно можно, но на это требуются значительные усилия. Ни одна машина, предназначенная для управления человеком, особенно в боевых условиях, вести себя так не должна, а должна быть нормально управляема. Я специально смотрел ролики с полетами настоящих "Акул" - видно, что машина абсолютно устойчива, никаких признаков болтанки как в игре нет. На этом форуме, кстати, один настоящий вертолетчик уже писал, что путевая устойчивость вертолета крайне низкая.

Надо правильно пользоваться каналами автопилота. При выключенном директорном управлении автопилот всегда стремиться вывести вертолёт на курс маршрута (или на курс, где был затримирован), оттого он стремиться идти против пилота. Полностью автопилот надо применять при полёте по маршруту, а в боевых условиях надо включать директорное управление. В вертолёте большое значение имеет триммирование, в отличие от самолёта, здесь оно применяется очень часто.

2) Учитывая высокий уровень развития средств ПВО, в т.ч. переносных, его живучесть на современный поле боя очень низкая. Впрочем, то же самое можно сказать о других "традиционных" видах техники. Так, наблюдается общемировая тенденция сокращения танкового парка в связи с высокой уязвимостью этих дорогих машин от дешевых птуров.

Ну как было замечено, это относится ко всем видам техники. В живых любая техника может остаться только при правильном применении. Вертолёты надо применять в условиях, когда расположение ПВО известно, танки не надо применять против ПТО и т.п.

По поводу совета "летать там, где точно знаешь цель и местность" - это все конечно хорошо. Но война есть война. Все про все знать просто нереально, наиболее вероятна как раз обратная ситуация, когда ничего ни про что не знаешь.

И логично, что вертолёт будет сбит. В миссиях и кампаниях как правило всегда ставиться задача остаться живым. В упомянутом вами SB танк является боевой единицей, и если он уничтожен, то вы просто пересаживайтесь в другой и это правильно ИМХО. В ДКС такой механизм есть в сетевой игре, а вот в одиночной на миссию один вертолёт.

6) Когда наша армия применяет авиацию против противника даже со слабой системой ПВО, она несет потери. Так, во время войны с Грузией потеряли 6 самолетов, под конец вообще перестали летать (см. доклад "Танки августа").

Солидная часть самолётов была потеряна от своего огня. ПВО там может и не самое мощное было, но и Су-25 в то конфликте не высокоточное оружие применяли.

 

А если конкретно по Ка-50 - у вертолёта только 2 существенных недостатка - отсутствие СПО и ракет ВВ. Зато есть быстрые ПТУРы, пусть и не пустил-забыл, но со своими задачами отлично справляются. 30-мм пушка с дальностью стрельбы до 4км и с солидным боекомплектом. Комплекс Шквал, на сегодняшний момент далеко не лучший в своём классе, но с задачами обнаружения противника справляется. И неуправляемое оружие.

Оружие позволяет вам не подходить к цели ближе 3-4 км. Для танков и пехоты низковысотный вертолёт - жирная цель - так зачем вы им на глаза попадаетесь? Почему нельзя спокойно зависнуть и расстреливать ПТУРами танки? Пушка прекрасно справляется с задачей уничтожения пехоты и лёгкой техники на больших дальностях, с которых вас ни пулемётчики, ни ПЗРК не достанут.

Что ещё надо для выживания и выполнения задачи?

Edited August 13, 2011 by ААК

[KLiM_by]

Тему можно переименовывать в "концепция применения ударного вертолета":)

 

ну я так и думал, что к этому всё и скатится :megalol:

 

 

Надо правильно пользоваться каналами автопилота. При выключенном директорном управлении автопилот всегда стремиться вывести вертолёт на курс маршрута (или на курс, где был затримирован), оттого он стремиться идти против пилота. Полностью автопилот надо применять при полёте по маршруту, а в боевых условиях надо включать директорное управление.

 

и я про это уже тоже писал. а топикстартер кстати так и не ответил, какой джой то у него ...

 

А если конкретно по Ка-50 - у вертолёта только 2 существенных недостатка - отсутствие СПО и ракет ВВ.

У него один недостаток: он так и застрял в 90-ых ..

тогда он был революционной и перспективной машиной ... но с тех пор ничего не изменилось.. а должно было многое..

[ThePhobius]

На 10 км его будут видеть на локаторах все кому не лень. Высоко летишь - ты цель для истребителя и радиолокационных ЗРК, низко летишь - цель для наземки и тепловых, нет однозначного преимущества. Да и с больших высот неуправляемым точно попасть невозможно, управляемое оружие тоже затруднительно с большой высоты применять.

 

В обоих случаях предельная - где-то 10 км (на вертолётах для увеличения дальности ракету вверх с "подскоком" пускают, а потом уже наводят на цель).

 

Точность компенсируется количеством и мощностью бомб, а также наличием JDAM, что для нас правда пока не актуально. К слову, вертолёты вообще не способны эффективно пользоваться бомбовым вооружением.

Радарные системы обнаружения подавляются в первую же очередь, остаются лишь партизанские засады со стингерами и прочей мелочью-тому примеров множество-от Ирака до Ливии. Истребители не могут определить, кто летит на радаре-есть ли среди врагов штурмовик, или нет. Легко замаскировать под один из обычных патрулей.

Удобство применения с больших высот достигается кратковременным пикированием до нужной высоты, пуском, и уходом обратно. Вертолёт так лихо менять эшелоны не способен в принципе. Хотя больших неудобств я не вижу. Особенно если ракеты с теленаведением - они только рады будут такому бонусу по энергетике.

Насчет хитрого пуска с подскоком-сомнительно, работает ли такое в реале. Даже если это так, то не думаю, что этот фокус столь же энергетически выгоден, как превышение в 5км+добавочная скорость порядка 600кмч.

Edited August 13, 2011 by ThePhobius

[ААК]

Радарные системы обнаружения подавляются в первую же очередь, остаются лишь партизанские засады со стингерами и прочей мелочью-тому примеров множество-от Ирака до Ливии. Истребители не могут определить, кто летит на радаре-есть ли среди врагов штурмовик, или нет.

Тем не менее вертолёты в этих странах применяют и достаточно активно. В том числе их применяют и в Ливии. Интересно как раз применение ударных вертолётов в условиях большой войны, когда их целью станет бронетехника. И определённые преимущества перед самолётами при действиях на прифронтовых участках у них будет.

Легко замаскировать под один из обычных патрулей.

Как же вы их замаскируете, если пересекли линию фронта и идут на цель?

Насчет хитрого пуска с подскоком-сомнительно, работает ли такое в реале. Даже если это так, то не думаю, что этот фокус столь же энергетически выгоден, как превышение в 5км+добавочная скорость порядка 600кмч.

А что, это противоречит законам физики?:) Система наведения Вихря такому пуску способствует. Превышение на 5 км - там же ракета будет лететь не 10 км по прямой, 11км по диагонали, вот всё преимущество по дальности и "съестся".

Edited August 13, 2011 by ААК

[ThePhobius]

Как же вы их замаскируете, если пересекли линию фронта и идут на цель?

А что, это противоречит законам физики?:) Система наведения Вихря такому пуску способствует.

Система вихря не способствует пуску по баллистической траектории. Использование недокументированных особенностей на свой страх и риск.

Прямым курсом на цель никто в здравом уме не полетит. Ещё вопросы?:)

[ААК]

Система вихря не способствует пуску по баллистической траектории. Использование недокументированных особенностей на свой страх и риск.

Э, нет, это чем она не способствует? Как раз способствует, куда строб направлен, туда и летит, хоть в небо. Потом перенаправить строб на цель, плавно естественно, чтобы ракета из растра лазера резко не ушла.

Прямым курсом на цель никто в здравом уме не полетит. Ещё вопросы?

Это не имеет значение. Пересекли линию фронта - значит вышлют истребителей.

[ThePhobius]

Превышение на 5 км - там же ракета будет лететь не 10 км по прямой, 11км по диагонали, вот всё преимущество по дальности и "съестся".

От самолета, до злой ПВО будет именно 11км. Что куда съестся?

И да, старт с набором высоты для горки заведомо проигрывает старту уже с нужной высоты, причем гораздо большей, чем высота этого сомнительного маневра ракеты на порядок.

[Guest =YeS=CMF]

Кучу всего понаписали за 2 дня, я всё и не читал, но скажу:

Я считаю Ка-50 в DCS - отличный вертолет по управлению, более того нам дали в симе самый скороподъемный, маневренный и живучий вертолет на сегодня. А DCS как игра портит всё удовольствие от управления этой рыбкой своими

1) "прозрачными деревьями",

2) примитивным ИИ, который местами имеет слишком высокие возможности,

+ несколько более менее терпимых глюков, типа взрывов от касаний земли и тупых, непослушных ведомых.

Но есть спасение братья мои =))) DCS A-10C!!! Я очень жду когда перенесут ка-50 в А-10С... у меня даже новый комп не тянет ка-50, при том что А-10С на максимуме летает. О_о

п.с. Solus, у тебя не выходит управляться с акулой? Я могу тебе помочь - полетаем, я тебе всё покажу, будешь мастерски летать. ;)

[ThePhobius]

Это не имеет значение. Пересекли линию фронта - значит вышлют истребителей.

-А я в домкие!

-А я в танке!

-А это не считается!

-Нет, считается!

 

А по крику *етить твою, нас какойто вертопопый атаковал* истребителей конечно не вышлют, и позволят одинокой акуле часами пилить бедную бронетехнику:)

Глупости. Я не намерен участвовать в споре лишь ради самого спора. Удачного вам жонглирования вихрями :)

Edited August 13, 2011 by ThePhobius

[USSR_Rik]

Говоря про плохую систему управления, я имею в виду, что, во-первых, вертолет плохо реагирует на команды (даже с учетом особенности его динамики, инерционности и т.д.), во-вторых, самое, главное, постоянно кренится, виляет, уходит с курса. Держать его стабильно можно, но на это требуются значительные усилия.

Абсолютно не нужны никакие значительные усилия. Мне кажется (заочно), что ты просто постоянно пытаешься бороться с автопилотом, а заодно и с физикой. А ты не борись, ты его почувствуй - на каждый маневр на каждой скорости есть вполне определенные зоны-области выполнения, просто они далеко не так очевидны, как у самолета.

 

Грубо говоря, вертолет нельзя "пихать" туда, куда хочешь - это бесперспективно. А надо его направлять куда требуется, разумно пользуясь маршрутным автопилотом, системами, триммером и директорным режимом. Собственно, к самолету это тоже относится, но управление вертолетлм все-таки гораздо сложнее.

[ААК]

От самолета, до злой ПВО будет именно 11км. Что куда съестся?

Для вертолёта, который будет находиться на 5 км ниже (на 50м над землёй например) до цели будет 10км. Для штурмовика, который будет находится на той же точке, но выше на 5км, до цели будет 11км. Преимущество ракеты по энергетике на 1 км в этой ситуации на практике ничего не даст. До ПВО штурмовику будет 11км, а вертолёту 10км только вертолёт зависнет, а штурмовику эту ракету сопровождать ещё несколько километров, в итоге он окажется ближе к ПВО, чем вертолёт.

А по крику *етить твою, нас какойто вертопопый атаковал* истребителей конечно не вышлют, и позволят одинокой акуле часами пилить бедную бронетехнику

Глупости.

Вертолёт обнаружат после атаки, а самолёт на высотах 4-10км при входе в зону ДРЛО/РЛС противника. Если самолёт не будет идти на низкой высоте (но в этом случае преимущество в высотности самолёта исчезает).

 

Глупости. Я не намерен участвовать в споре лишь ради самого спора. Удачного вам жонглирования вихрями

Ну о ощутимо высшей дальности Вихрей на Су-25Т перед Вихрями на Ка-50 не я упомянул. В моём понимании "ощутимо выше" - это если Ка-50 пускает Вихрь на 8км, а Су-25Т например на 12 км. Но на 10 км народ на Ка-50 пускает, так что "ощутимо выше" тут не видно. На Су-25Т о "рекордах" по пускам Вихрей не слыхал.

Edited August 13, 2011 by ААК

[Chizh]

нет нельзя. Пробовала бы Россия так сбрасывать бомбы....

А при чем здесь Россия? Ты высказал тезис, я привел контр пример. Выиграть войну, т.е. добиться политических целей можно одной авиацией.

 

в Югославии как и других конфликтах поражений произошло в первую очередь на политической арене.

Все верно.

Политическое поражение после нанесения авиаударов.

 

если не нужно оккупировать достаточно крылатых ракет

В принципе да.

[Chizh]

5) Авиация сейчас - главная ударная сила в войнах. Но ее роль во многом объясняется тем, что действует она против стран с крайне слабой системой ПРО (Ирак, Афганистан, Югославия, Ливия и т.д.)

Неверный тезис про Ирак и Югославию, да и про Ливию отчасти. У них было нормальное ПВО, в общем понимании. Просто силы НАТО имеют чрезвычайно мощный потенциал, поэтом для них любое ПВО в принципе решаемая проблема.

 

Говоря про плохую систему управления, я имею в виду, что, во-первых, вертолет плохо реагирует на команды (даже с учетом особенности его динамики, инерционности и т.д.), во-вторых, самое, главное, постоянно кренится, виляет, уходит с курса.

Пустые слова без фактов.

 

Держать его стабильно можно, но на это требуются значительные усилия. Ни одна машина, предназначенная для управления человеком, особенно в боевых условиях, вести себя так не должна, а должна быть нормально управляема. Я специально смотрел ролики с полетами настоящих "Акул" - видно, что машина абсолютно устойчива, никаких признаков болтанки как в игре нет. На этом форуме, кстати, один настоящий вертолетчик уже писал, что путевая устойчивость вертолета крайне низкая.

У нас в офисе были летчики летавшие на Ка-50 и они дали высокую оценку модели динамики полета, внеся свои замечания, которые были учтены.

 

 

По поводу видимости: претензия не к мониторам, а к тому, что разработчики не учитывают, при закладке параметров видимости, что игра будет отображаться на мониторе, а это уже само по себе видимость ухудшает в связи с несовершенным отображением цветов и пиксельной системой изображения.

Опять пустые слова без фактов.

[zxfrol]

Плохому танцору скидка 20%

[Eponsky_bot]

1) Ка-50 - ударный вертолет, предназначенный для уничтожения, в первую очередь, бронетехники.

 

позвольте осведомится :), уничтожение бронитехники не в ходит в понятие поддержка ?

 

Ну я могу понять - например Су-25, прилетел , отработал, улетел.

Но вертолет, он же по любому будет так или иначе задействован "землей" и действовать в соответствии с требованиями наземных сил .

А это и называется поддержка.

Что он там будет уничтожать - это вопрос его возможностей, но не предназначения.

Edited August 13, 2011 by Eponsky_bot

[Eponsky_bot]

А при чем здесь Россия?

 

если бы Россия позволила себе аналогичные действия против какого-нибудь государства. Мировым сообществом в ее отношение были бы приняты такие санкции и меры , что Россия пожалела бы о содеянном.

Использование гражданского населения в качестве живого щита сейчас вошло в норму. В связи с чем роль авиации резко ограничена, так же как ограничена роль ядерного оружия.

Да и не каждый летчик согласится сбрасывать бомбу на головы мирных жителей.

[димок]

Почитал , подумал , выдал :

Почитайте , или посмотрите в "Крыльях " историю появления штурмовой авиации .

Сначала тоже хотели штурмовик всем фокусам сразу научить , толкового ни чего не получилось . В итоге пришли к выводу о необходимости создания специализированных ЛА . Сейчас многие истребители учат нанесению ударов по земле , но происходит это не от хорошей жизни , а из-за дороговизны иметь на вооружении специализированные самолеты , по сути в мире есть только два штурмовика А-10 и Су-25 . Когда читаешь некоторые посты в этой теме всегда приходит на ум " любой самолет это компромис ".

И Ка-50 и Апач создавались для одной цели - уничтожение бронетехники на поле боя , попытки использовать их для уничтожения ПВО по большому счету обречены на провал , попытка нанесения ударов за линией фронта то же (онлайн не в счет ) . Конечно конструкторы с удовольствием расказывают на сколько подлетное время вихря меньше чем у роланда но это всеголишь реклама .

В реальности Ка-50 должен был бошльшую часть времени находится над территорией занятой своими войсками нанося удары по бронетехнике из-за линии боевого соприкосновения , дальность 8км вполне это позволяет . Предположим Ка-50 висит на дальности 3км от линии соприкосновения , сответственно он может уничтожить технику противника которая даже не выйдет на дистанцию открытия огня по наземным силам , никакой мужик со стингером его тоже не достанет , и здесь малая высота полета , аэродинамическая симетрия в купе с возможностью зависания это плюс причем не малый . Для того чтобы уничтожить ка-50 необходимо то же самый роланд придвинуть к фронту на 3км т.е подставить его под удар птур и артилерии , истребитель тоже будет вынужден войти в опасную зону что бы атаковать ка-50 .

Так что высказывание ... Да я эту хрень палкой собью ... в принципе лишено оснований . Это , что касается "войны с вероятным противником ".

 

По поводу " войн с терором " вертолет попадет в опасную ситуацию когда нет точных данных , к примеру если колонна попала в засаду , и не известно , что есть у противника и какими силами он атакует , но даже в этом случае применение ка-50 будет оправдано не смотря на риск . Мужик со стингером прежде чем выстрелить должен ка-50 увидеть , успеть с реагировать на внезапно появившийся вертолет , а ведь может быть уже поздно . Второй вопрос к органам контрразведки как оружие такого класса попадает в руки воинов ислама . Если атакуют хорошо укрепленные позиции то Су-24 прекрасно справится с высоты 5км , а уже потом то что осталось можно додавить су-25 , а то что выжило ка-50 , а про артилерию забыл .

 

Ка-50 устарел в части своей электроной начинки , это факт который оспаривать не возможно , но и дело это поправимое , вопрос модернизации к нашим политическим лидерам . Так уж если по фантазировать заменить шквал на более современное средство с тепловизионным каналом , систему противодействия как на А-10 , цифровое обеспечение тактической обстановки , и оружие пустил-забыл , чем не современный ударный вертолет с кучей преймуществ по аэродинамике . Всё дело в концепции применения и тактике .

 

П.С по форуму бродила ссылка "Тактика применения вертолетов в армии США " почитайте очень интересно .

[димок]

если бы Россия позволила себе аналогичные действия против какого-нибудь государства. Мировым сообществом в ее отношение были бы приняты такие санкции и меры , что Россия пожалела бы о содеянном.

Использование гражданского населения в качестве живого щита сейчас вошло в норму. В связи с чем роль авиации резко ограничена, так же как ограничена роль ядерного оружия.

Да и не каждый летчик согласится сбрасывать бомбу на головы мирных жителей.

 

Историю пишут победители .

Заживо сожженный Дрезден и Хиросиму , сдыдливо оправдывают высшими интересами борьбы со вселенским злом . Римляне считали народы вокруг себя варварами почти животными , сами кормили угрей человеческим мясом . Ватикан обсуждал вопрос есть ли у индейцев душа , и пришёл к выводу что нет . В итоге мы много знаем про светоч демократии и культуры Рим . Католиков милиард . США несет демократию в массы .

 

В Антарктиде обнаружена нефть , СОВБЕЗ ООН принял резолюцию по осуждению кровавого режима пингвинов .

Edited August 14, 2011 by димок

[Eponsky_bot]

Историю пишут победители . .

 

судя по современно трактовке событий великой отечественной я уже сомневаюсь в вышеобозначенном тезисе.:huh:

[novosib611]

У нас в городе , вернее на окраине что то верты военные разлетались , толи керосину подкинули, но дело не в этом . Слышно их очень хорошо , не видно а уже слышно, так что если пилот не знает где враг то студент его успеет завалить. А если пилот знает где студент то не поможет стингер. А вообще то это война есть война и тут играет очень много факторов . А если говорить что вот танковая атака и верт завис и всех убьет то это ерунда , наверника будет вместе с танками что нибудь от ПВО ,да и сверху прикрытие типа ястребы.

А вообще то тема о другом.

[solus]

Неверный тезис про Ирак и Югославию, да и про Ливию отчасти. У них было нормальное ПВО, в общем понимании. Просто силы НАТО имеют чрезвычайно мощный потенциал, поэтом для них любое ПВО в принципе решаемая проблема.

Интересно, что такое "нормальное ПВО в общем смысле"? У всех них было небольшое количество устаревших советских систем, которые были актуальны в лучшем случае в начале 70-ых гг. Для маленьких неомбициозных стран для галочки подойдет конечно.

 

Самым грозным оружием у этих " стран-изгоев" :) был комплекс малого радиуса действия с-125, созданный в начале 60-ых годов. При этом, как правило, учения пво не проводились, состав обучен был плохо, отсутствовали комплектующие, запасы ракет и т.д. Самым мощными и многочисленными были ПВО Ирака (у них еще, насколько помню, были Осы и Кубы), но и там принципиально ситуация не отличалась.

 

И главное: у все у них не было системы, комплексного применения вооружения, интегрированной системы управления. Выиграть войну только одним или двумя видами вооружений, как бы хороши они не были, невозможно. Естественно, НАТО их раздавило.

 

Пустые слова без фактов.

У нас в офисе были летчики летавшие на Ка-50 и они дали высокую оценку модели динамики полета, внеся свои замечания, которые были учтены.Опять пустые слова без фактов.

Ну, я в принципе ничего другого не ожидал :) Я совершенно не намерен с пеной у горла доказывать свою точку зрения: просто хотел разработчиков навести на определенные мысли. Что ж, если бы вы мои замечания хоть немного учли - было бы хорошо, нет - дело ваше.

Если сами пилоты дали высокую оценку, то, наверно, я действительно неправ.

Что, впрочем, не отменяет претензий к ИИ и видимости. Но повторять я их больше не буду, думаю, те кто мог услышать, услышали.

[solus]

Плохому танцору скидка 20%

Молодец, проявляй солидарность и зарабатывай репутацию!:thumbup:

[lnik]

Когда этот холивар уже закончится?

[USSR_Rik]

Ну, я в принципе ничего другого не ожидал :) Я совершенно не намерен с пеной у горла доказывать свою точку зрения: просто хотел разработчиков навести на определенные мысли. Что ж, если бы вы мои замечания хоть немного учли - было бы хорошо, нет - дело ваше.

А сам ты хоть что-нибудь учел? Тебя это обсуждение ни на какие мысли не навело?

[edwardpashkov]

Уважаемый solus - про горячие точки сказал правильно, но по управлемости и применению вертолета - садись, хуже чем 2. Летчики, летавшие на классике пересев на ссосники были в восторге от управлемости машины. Представляю, если на уровне ка50 дкс классику запилит, что тогда ты напишешь - что вертолет вообще летать не должен? На классике педалями затрахаешься работать для компенсации моментов, а ка50 своей схемой такие моменты просто гасит, он более послушен в управлении. Если ты не знаешь как летает вертолет - почитай литературу, =YeS=CMF вон тебе предложил с ним полетать. Много минусов аи убрали в а10, да и в ка50, некоторые минусы аи убирались разработчиками миссий, но таких разработчиков мало, а процесс обхода багов слишком трудоемкий. Да, минус прозрачности для аи (да и всего летающего стреляющего) домов и деревьев, надеемся, что это решится (об этом давно речь шла, а управляемость у верта нормальная, все летчики с реала одно говрят - не хватает только работы 5-й точки, но она реализуема только с гидравликой). Пусть аи может проехть сквазь лес, но стрелять и пролетать только на полянках. Если придерживаться твоих домыслов - то ни один вертолет в мире, да и самолет не может учавствовать в конфликтах. Так что нечего на зеркало пинять. Да и наверное лчше тему закрыть, то получается троллллль завелся, а учиться не хочет. Ну и кажется прям что 2 разных человека с ника пишут - один вроде толковую мысль иногда говорит, а другой такое навернет - жуть.

Edited August 14, 2011 by edwardpashkov