Истинная скорость

[Olgerd]

А правда заключается в том, что ИНС считает и истинную скорость и скорость и направление ветра.

 

На сери... :) короче на МиГ-29 и Су-27 ИНС не выдает потребителям (и не отдельно не считает) ни скорость, ни направление ветра; только инерциальную скорость (без вертикальной компоненты кажется из-за ее малой точности) для счисления пройденного пути. Более того, летчик не имеет возможности вручную задать направление и скорость ветра. Информация (электрический сигнал) с датчика угла скольжения дальше баллистического вычислителя не идет (и в кабине не отображается). Режим бомбометания с предварительной засечкой для того и придумали, чтобы как-то это обойти.

[ivan_sch]

На серийных МиГ-29 и Су-27/33 ДИСС не устанавливалась.

 

Нда парни... умеете вы квалифицированно запутать простого обывателя... Мне даже шпиенов жалко стало...

[RAFFoxhound]

На серийных МиГ-29 и Су-27/33 ДИСС не устанавливалась.

Более подробно опишите, плиз. Тогда что же там устанавливалось? Чем им ДИСС - то неугодил?

 

короче на МиГ-29 и Су-27 ИНС не выдает потребителям (и не отдельно не считает) ни скорость, ни направление ветра; только инерциальную скорость (без вертикальной компоненты кажется из-за ее малой точности) для счисления пройденного пути.

Вот это более похоже на достоверность.

К слову: возился в свое время с МИС. Это более продвинутая вещь чем ИНС в МиГ-29. Так там токма W, H, вектор ускорения. При том связь с ПНК есть. И РСБН, РСДН, ДИСС в составе ПНК имеется. Из этого и ведут счисление координат МПЛА. А сколько мароки начальную выставку проводить. Минут 20 на это уходило. Для двойного-то гирокомпасирования. А потом коррекция в горизонте. Так что для истребителя такое неприемлимо. Поэтому все гораздо боле проще.

[Legus]

К слову: возился в свое время с МИС. Это более продвинутая вещь чем ИНС в МиГ-29. Так там токма W, H, вектор ускорения. При том связь с ПНК есть. И РСБН, РСДН, ДИСС в составе ПНК имеется. Из этого и ведут счисление координат МПЛА. А сколько мароки начальную выставку проводить. Минут 20 на это уходило. Для двойного-то гирокомпасирования. А потом коррекция в горизонте. Так что для истребителя такое неприемлимо. Поэтому все гораздо боле проще.

 

А где же эта МИС тогда стоит? На подготовку ИНС(на Су-27) тоже довольно много времени уходит. На коррекцию в горизонте - около 15 минут. Да и куда уж проще-то?

[RAFFoxhound]

А где же эта МИС тогда стоит?

Имел в виду МИС-45.

Да и куда уж проще-то?

Не понял высказывания. В сравнении с МИС-45 ИНС от Су-27 видимо будет гораздо проще.

Если кто в курсе, более подробно про ИНС истребителей МиГ-29, Су-27 напишите. А то сравнивать трудно. Там сколько методов выставки инерциалки - два или три? По заданному курсу, гирокомпасирование, или еще и двойное гирокомпасирование есть? Если два, то по-любому проще начальную выставку производить.

На коррекцию в горизонте - около 15 минут.

Если 15 минут - то это наверно по Заданному курсу.

Поэтому инерциалка МиГовская и Суховская и дает такие ошибки по Н. И годится лишь для грубого счисления пути. Требует постоянного контроля счисления с РСБН. О контроле. Коррекция там как производится - как обычно в "горизонте", или нет? И с какой периодичностью - если вдруг не в "горизонте"?

[Legus]

Все что помню из РЛЭ по ПНК Су-27.

 

Я имел ввиду, что в ИНС на Су-27 те же данные используются, только W видимо вычисляется чисто механически из Vпр. т.к. других устройств измерения скорости кроме ПВД в РЛЭ указано не было. А угол сноса и прочее считается, исходя из разницы в данных ИНС и РСБН. W нужна ПНК только лишь для того, чтобы решать ТВЗ, поэтому особой точности в ее расчете не нужно, и индецируется она, как я уже писал, на ИПВ в режиме маршрут, вот насчет КУС точно не помню есть ли там стрелка W или нет.

 

ЕМНИП, то коррекция ИНС производится в "горизонте", 15 мин. это по заданному курсу(насчет других методов не помню), или есть 3мин. то же, но ускоренное, но точность при этом очень страдает.

[Fisben]

На серийных МиГ-29 и Су-27/33 ДИСС не устанавливалась.

Подтверждаю, сегодня специально спросил нашего летчика, он сказал, что на старых 29-х ДИССа не было, а на новых достаточно умная ИНС, которая выдает данные в том числе по ветру.

[Fisben]

На сери... :) короче на МиГ-29 и Су-27 ИНС не выдает потребителям (и не отдельно не считает) ни скорость, ни направление ветра; только инерциальную скорость (без вертикальной компоненты кажется из-за ее малой точности) для счисления пройденного пути. Более того, летчик не имеет возможности вручную задать направление и скорость ветра. Информация (электрический сигнал) с датчика угла скольжения дальше баллистического вычислителя не идет (и в кабине не отображается). Режим бомбометания с предварительной засечкой для того и придумали, чтобы как-то это обойти.

Все правильно. Это на новых машинах точные инерциалки стоят, которые считают много и точно. В результате сейчас у летчика есть информация и о путевой скорости и о ground speed и о скорости и направлении ветра.

[RAFFoxhound]

Господа, учите самолетовждение!

 

Путевая скорость = W = ground speed

 

На КУС W никогда не индицировалась. Там есть только Vпр и Vкус.

 

А то, что ДИССа на МиГ-29-ых нет, весьма прискорбно для них (:.

http://aviaros.narod.ru/radio.htm

А зачем летчику информация о направлении ветра? :rolleyes: Он что будет что-то с этим считать?

Ему для навигации вполне достаточно треугольного индекса УС на ПНП и данных по W для контроля пути по направлению. И все. Счисление пусть автоматика ведет. И точку на планшете (пардон у Вас это МФД) рисует или ломаную.

Если б и u (направление и скорость ветра) все-таки идицируются, то более подробно поясните где и как.

[rost7]

Господа, учите самолетовждение!

 

Путевая скорость = W = ground speed

На КУС W никогда не индицировалась. Там есть только Vпр и Vкус.

Конечно. А на GPS именно путевая скорость.

 

А зачем летчику информация о направлении ветра? :rolleyes: Он что будет что-то с этим считать?

Информация о скорости и направлении ветра интересна на посадке для определения угла сноса. Берется из сообщения ATIS. Если заход визуальный, можно и не учитвать.

 

Ему для навигации вполне достаточно треугольного индекса на ПНП для контроля путипо направлению. И все.

На маршруте вполне достаточно. Но для расчета времени прохождения заданной точки маршрута нужна путевая скорость. Ее считать нужно. Но на практике все делается приблизительно.

 

Если б и u (направление и скорость ветра) все-таки идицируются, то более подробно поясните где и как.

Такое индицируется только в MSFS ;)

 

В густонаселенном воздушном пространстве рассчет времени весьма актуальная вещь.

 

Ну это я для ГА написал. Особенностей вождения истребителей я не знаю :)

[RAFFoxhound]

Информация о скорости и направлении ветра интересна на посадке для определения угла сноса. Берется из сообщения ATIS.

 

Она интерсена более штурману, считать поправки на яйца. К этому могу прибавить некоторую эмпиричность данной информации. Ветер не на всех высотах одинаков, порывист. Летчику необходимо просто приблизительно знать, куда дует ветер и с какой скоростью. Остальное опыт и приборы. КПП РСБН-2 например. Ему еще помогает и товаршич с земли.

ATIS - что-то непонятное, но до боли знакомое. Это не вроде стандартного сообщения с аэродрома о Раэр., б u, курсе посадки и т.п. Если ето, то наслушался я этого достатчно вперемежку с междометиями, заполняющими пробелы (или при поправлении неточностей) в навигационной информации. Называйте это по простому, а то я уже волноваться начинаю:)

 

Особенностей вождения истребителей я не знаю

А их никто не знает, т.к. истребители воздушными трассами ходят редко. Если и ходят, то они не исключение. Выполняют те же правила, что и остальные. Хотя и имеют (или имели до недавнего времени) приоритет перед другими ВС.

 

В густонаселенном воздушном пространстве рассчет времени весьма актуальная вещь.

С этим никто не спорит. Кстати это справедливо не только в "густонаселенном воздушном пространстве". Контроль пути по дальности обязателен даже для истребителя. Но его задачу несколько упрощает РЛ контроль и наземный штурман боевого управления. И наличие соответствующей кнопки на ПУ ПНК.

Если б и u (направление и скорость ветра) все-таки идицируются, то более подробно поясните где и как.

Такое индицируется только в MSFS

Имел в виду не симулятор, а реальный ПНК.

Так в мне известном НК-45 такие параметры индицировались при нажати на клавишу "б поп. б прод". Дельта S и дельта t также идицировались при нажатии на одноименную клавишу.

Как у истребителя МиГ-29 не знаю, но может там на МФД это есть, или также как в НК-45 набор клавиш на ПУ имеется?

[Olgerd]

а ДИСС на военный борт ставить не будут. А если поставят - не будут включать. Интересно, я прав?

 

А чем Су-25 не военный борт? На нем стоит простенькая ИКВ-1, и поэтому основной режим счисления пути - доплеровский с коррекцией от РСБН. Инерциальная скорость используется только в случае отказа всех остальных источников (РСБН, СВС, ДИСС) в силу ее крайне низкой точности.

[Olgerd]

Я имел ввиду, что в ИНС на Су-27 те же данные используются, только W видимо вычисляется чисто механически из Vпр. т.к. других устройств измерения скорости кроме ПВД в РЛЭ указано не было. А угол сноса и прочее считается, исходя из разницы в данных ИНС и РСБН. W нужна ПНК только лишь для того, чтобы решать ТВЗ, поэтому особой точности в ее расчете не нужно, и индецируется она, как я уже писал, на ИПВ в режиме маршрут, вот насчет КУС точно не помню есть ли там стрелка W или нет.

 

ЕМНИП, то коррекция ИНС производится в "горизонте", 15 мин. это по заданному курсу(насчет других методов не помню), или есть 3мин. то же, но ускоренное, но точность при этом очень страдает.

 

W из приборной скорости вычислить невозможно. И это легко понять из определения Vпр. Угол сноса (отдельно, как параметр) в ПНК Су-27 отсутствует (как и на МиГ-29) и соответствующий индекс на ПНП не задействован. На ИПВ скорее всего индицируется, или истинная воздушная скорость, или инерциальная от ИК-ВК (что маловероятно). Стрелки указывающей W на КУС нет.

 

Основной автономный режим счисления на Су-27 такой же как и на МиГ-29 - инерциальный, т.е. двойное интегрирование линейных ускорений измеряемых ИК-ВК. Счисление от СВС - это резервный способ. Основной недостаток этого способа, как раз невозможность учесть угол сноса.

 

P.S.

Кстати, РСБН не предоставляет никаких средств для расчета угла сноса. Это угломерно-дальномерная система.

[Olgerd]

Имел в виду МИС-45.

 

Не понял высказывания. В сравнении с МИС-45 ИНС от Су-27 видимо будет гораздо проще.

Если кто в курсе, более подробно про ИНС истребителей МиГ-29, Су-27 напишите. А то сравнивать трудно. Там сколько методов выставки инерциалки - два или три? По заданному курсу, гирокомпасирование, или еще и двойное гирокомпасирование есть? Если два, то по-любому проще начальную выставку производить.

 

Если 15 минут - то это наверно по Заданному курсу.

Поэтому инерциалка МиГовская и Суховская и дает такие ошибки по Н. И годится лишь для грубого счисления пути. Требует постоянного контроля счисления с РСБН. О контроле. Коррекция там как производится - как обычно в "горизонте", или нет? И с какой периодичностью - если вдруг не в "горизонте"?

 

Такое время подготовки связано с тем, что параметры увода платформы должны стабилизироваться. После этого возможно снять более достоверную статистику (скорость и направление увода) с платформы для последующей коррекции в полете.

Курс вообще может быть забит в систему заранее, и это не влияет на общее время подготовки.

 

Почему ИНС так уводит? Потому что механическая. Есть два возможных пути для существенного улучшения точности - кольцевые лазерные гироскопы (это дорого) и встроенная коррекция от СНС. Американцы сначала пошли по первому пути, а сейчас во всю внедряют EGI (Embeded GPS Inertial Navigational System).

[RAFFoxhound]

Повторяю вопросы:

 

Сколько методов выставки инерциалки МиГ-29 - два или три? По заданному курсу, гирокомпасирование, или еще и двойное гирокомпасирование есть?

 

Коррекция счисленных координат МПЛА как производится - как обычно в "горизонте", или нет? И с какой периодичностью - если вдруг не в "горизонте"?

Время производства операции коррекции?

_______________________________________________________

Чтобы ветку не мусорить, можно и личным письмом.

[rost7]

Она интерсена более штурману, считать поправки на яйца. К этому могу прибавить некоторую эмпиричность данной информации. Ветер не на всех высотах одинаков, порывист.

Что значит штурману... Он же не сам по себе, все результаты расчетов (без промежуточных значений конечно) он сообщает командиру или правому пилоту, смотря кто ведет. Это если штурман есть ;)

На большинстве самолетов штурманов давно нет. Штурманские задачи пилоты решают по очереди.

 

Ветер интересен возле полосы и на эшелоне. В первом случае для учета его при посадке, во втором для расчета времени и расхода топлива. Иногда у диспетчера запрашивают смену эшелона, если сильный ветер в харю, есть надежда, что на другом ситуация отличается.

 

Летчику необходимо просто приблизительно знать, куда дует ветер и с какой скоростью. Остальное опыт и приборы. КПП РСБН-2 например. Ему еще помогает и товаршич с земли.

На посадке, как минимум, нужно понимать в какую сторону будет снос, будет он слабым/средним/сильным. Если штурман посчитает угол сноса, еще лучше...

 

Когда твой крафт весит более 150 тонн, то все эти моменты нужно обязательно учитывать. Хорошая подготовка к посадке - залог успеха. А любой дополнительный круг очень дорого обходится, особенно на загруженном аэродроме.

 

ATIS - что-то непонятное, но до боли знакомое. Это не вроде стандартного сообщения с аэродрома о Раэр., б u, курсе посадки и т.п. Если ето, то наслушался я этого достатчно вперемежку с междометиями, заполняющими пробелы (или при поправлении неточностей) в навигационной информации. Называйте это по простому, а то я уже волноваться начинаю:)

ATIS - это автоматизированная информационная служба. Другого названия я незнаю. Просто на определенной частоте вещается записанное сообщение с информацией о метеоусловиях, рабочей полосе, условиях взлета и посадок, действующих в данный момент. Периодически запись обновляют.

 

Это очень важный элемент самолетовождения. Много процедур связаны с ATIS. Без актуального ATIS просто не пустят на посадку. Диспетчер тебе скажет слушать. Да и сам никуда не денешься, т.к. в атис указывается рабочая полоса, на которую заход выполнять.

 

А их никто не знает, т.к. истребители воздушными трассами ходят редко. Если и ходят, то они не исключение. Выполняют те же правила, что и остальные. Хотя и имеют (или имели до недавнего времени) приоритет перед другими ВС.

Военные пилоты изучают все что нужно, только это дело атрафируется у них со временем, за ненадобностью. Правда что такое ATIS они обычно знают...

 

 

Было бы интересно, если бы, знающий истребители, человек объяснил, как у них это делается или материальчик какой дал.

Есть замечательные военные методички, в которых коротко и ясно все объясняется. Очень они эти методички нравятся, правда по истребителям не встречал (только Ил76 читал).

[Olgerd]

Повторяю вопросы:

 

Сколько методов выставки инерциалки МиГ-29 - два или три? По заданному курсу, гирокомпасирование, или еще и двойное гирокомпасирование есть?

 

Коррекция счисленных координат МПЛА как производится - как обычно в "горизонте", или нет? И с какой периодичностью - если вдруг не в "горизонте"?

Время производства операции коррекции?

_______________________________________________________

Чтобы ветку не мусорить, можно и личным письмом.

 

Зачем письмом. Это всем интересно, я думаю.

 

Методов выставки курса или подготовки (раскрутки, выставки) ИК-ВК?

Гирокомпассирование - это метод подготовки (раскрутки, выставки) ИК-ВК, а "по заданному курсу" - это метод выставки курса. Методов подготовки два - ускоренная и нормальная (второй - это видимо гирокомпассирование). Методов выставки курса я насчитал четыре - предварительно наземными специалистами, по известному ориентиру, с использованием данных по АЭР2 или АЭР3 (только ускоренная подготовка), с использованием индукционного датчика в режиме магнитной коррекции.

 

Кстати, физически платформа основной ИК-ВК ориентируется не по направлению меридиана, а по продольной оси самолета. Резервная ИК-ВК ориентируется по продольной оси плюс фиксированный угол (больше 180 градусов, в какую сторону не помню).

 

Ручная коррекция счисленных координат (что такое МПЛА?) - это одномоментное событие. Время проведения коррекции равно времени, с которым ты успеешь нажать на нужные кнопки. Естественно, что проводить ее удобнее в горизонтальном полете. Периодичность, с которой необходимо проводить ручную коррекцию оценить сложно. Смотря что за полет, какой режим работы ИК-ВК и, например, сколько навигационных точек в СН. Автоматическая коррекция (при наличии маяка РСБН) ведется в полете непрерывно.

[syomindm]

Дак а всё-таки, как лётчик на Су-27 определяет истинную скорость?

ИЛС и ИПВ -приборная, на УС - приборная и число М.

Ведь на всех истребителях есть тонкая и толстая стрелка, включая МиГ-29, представленный в ЛО.

В реале F2 ведь не нажмёшь.

 

По графикам что ли высчитывает? Сомневаюсь.

[gigz-on]

Будильник..

[Акулыч]

Дак а всё-таки, как лётчик на Су-27 определяет истинную скорость?

ИЛС и ИПВ -приборная, на УС - приборная и число М.

Ведь на всех истребителях есть тонкая и толстая стрелка, включая МиГ-29, представленный в ЛО.

В реале F2 ведь не нажмёшь.

 

По графикам что ли высчитывает? Сомневаюсь.

Вопрос - зачем летчику истинная скорость? Особенно если в РЛЭ практически все приводится либо для приборной скорости либо для числа Маха.

[Shuric]

Щас нет перед глазами ЛО, не могу вспомнить, какой прибор на Су-27, но вообще-то истиная скорость определяется по тонкой стрелке, она так и называется "Истиная КУС". Каждый командир,лётчик, штурман обязан знать и уметь расчитывать её на НРК(НЛ) в полёте по показаниям ТНВ, приборной скорости и, дай Бог памяти, высоты.

А ежели не вдаваться в подробности, то и она не является абсолютно точной истиной скоростью, а всего лишь максимально приближённой и достаточной для произведения навигационных рассчётов.

Вопрос - зачем летчику истинная скорость? Особенно если в РЛЭ практически все приводится либо для приборной скорости либо для числа Маха.

В принципе можно ответить - на всякий случай, а точнее на случай войны, когда полностью отсутствует ведение борта с земли, чтобы по ней и по УС посчитать свою путевую, а соответственно и приборную. которую необходимо выдерживать для выхода на Ц (ППМ) в заданное время.

[Акулыч]

Спасибо!

[syomindm]

Щас нет перед глазами ЛО, не могу вспомнить, какой прибор на Су-27, но вообще-то истиная скорость определяется по тонкой стрелке, она так и называется "Истиная КУС"

 

Дак в том то и дело, что на Су-27 нет тонкой и толстой стрелки, как на всех отечественных истребителях, а только одна, показывающая приборную.

[Shuric]

Ну тады - ой! :D