Рассуждения по поводу боевого применения Су-25Т(простите за флуд)

[Mayh3M]

Всё же больше и больше убеждаюсь в мысли, что вся эта затея с гирляндами Вихрей малого стоит... При противодействий ПЗРК с ИК ГСН и ЗА трудновато ими отработать с одного-двух заходов и израсходовать все по назначению, а не в молоко. Ограничений получается довольно много:

 

- Общая нехватка времени на атаку (с момента визуального обнаружения, до момента невозможности сопровождения прицельной системой)

- Нехватка времени работы ЛЦУ

- Скорость полёта одной ракеты тоже недостаточна (ПММ), перенацеливание с выпущенной заранее ещё одной ракетой приводит к резкому увеличение амплитуды витков, что резко снижает точность...

- Необходимость работы по целям на высоте не менее 4000м, что затрудняет иногда пуск с кабрирования или горизонтального полёта и необходимо опускать нос и делать опасное снижение.

 

Есть возможно и другие нюансы, о которых сейчас не вспомнил, но кое-какой вывод уже можно сделать по поводу функциональных возможностей прицельных систем и управляемого вооружения. На мой взгляд наиболее удачным(и дешёвым) воплощением была бы бомбардировочная пицельная система с возможностью отслеживания целей в слепой зоне и всей необходимой индикации на дисплее для применения бомб калибра от 250кг с лазерным наведением и свободнопадающих бомб. Таким образом удалось бы достичь (опять же ПММ) наиболее эффективного огневого воздействия на противника без необходимости ограничений полёта (многочисленные заходы на цель, прицеливание самолётом и т.д. и т.п.). Также целесообразна установка ИК-ГСН на ПТ-ракеты и увеличение дальности пуска...

 

Вот думаю, будет ли нечто подобное реализовано в Су-25СМ, который сейчас проходит испытания... Про комплекс "Гермес" я уже слышал, а вот есть ли что-либо подобное упомянутого мною для применения КАБ(Л) и ФАБ ??

[Laivynas]

http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=9548&page=1&pp=10

Летаем, сбиваем...

6 заходов (из расчета и рекомендаций по парному пуску Вихрей на цель и поражения/атаки одной цели за заход) и на базу. :)

 

ПС. Обычно 2-3 цели для колонн и 1-2 отдельно стоящие в "пределах" ИЛС. :)

[Mayh3M]

Ну какие к черту 6 заходов? Кто такое в реале даст?! =)

 

Я про всё про это знаю не по-наслышке... я убивал с 1 одного захода и 4 цели, но всё же этого недостаточно! Я говорю про наиболее эффективное применения самолёта класса Су-25Т

[Laivynas]

Ну какие к черту 6 заходов? Кто такое в реале даст?! =)

 

Я про всё про это знаю не по-наслышке... я убивал с 1 одного захода и 4 цели, но всё же этого недостаточно! Я говорю про наиболее эффективное применения самолёта класса Су-25Т

Раз тема в ирговом разделе, то говорил исключительно об игре. :)

Извини если задел. :)

[Chizh]

To Mayh3M

Согласен с тобой про избыточность 16 ракет для штурмовика. В настоящей войне никто не даст ему выпустить все ракеты.

 

Такого же мнения придерживаелся и летчик-штурмовик с Су-25 который был у нас на тестировании. В реале они делают один заход, в лучшем случае два, если нет противодействия.

 

Но все вопросы по этому поводу в КБ Сухого к В. Бабаку.

В идеале для них подошла бы ракеты класса пустил-забыл типа Мейврика, после пуска которой не надо лететь с "шашкой на врага", но про единственный подобный вариант Х-25МТ с телевизионной ГСН что-то ничего не слышно.

[Firebar]

на су 24 стоит РПО ,бомбим с ГП по визуально невидимым целям в СМУ и с больших высот неуправляемым оружием .

 

эх в локоне бы су 24....

[plug pray]

не-а, овт..

[Mayh3M]

2 Chizh

Мда... как это ни странно звучит, но получается в Лок Оне Су-25Т прошёл свою боевую обкатку :)

[Bublik]

На первые серии Ил-2 (еще одноместные) подвешивали то ли по 8, то ли по 16 РС-ов. Потом поняли, что нафиг не нужно по похожей причине и ограничились четырьмя.

[Legus]

Почти по теме:

А что тогда про Ка-50 говорить? У того скорость гораздо меньше, да и маневренностью он как и все вертолеты не отличается, хотите сказать ему тоже 12 ракет много? Интересно узнать как в реале он применяется, ведь по сути при пуске Вихрей - это летающая мишень, еще похлеще Су-25Т.

 

А насчет Су-25Т, я Вихри использую для подавления ПЗРК типа Стрелы или Вулкана с большого расстояния, а потом добиваю колонну НАРами, хотя эффективность все равно очень мала, я больше X-29 люблю.

[Slonick]

Почти по теме:

А что тогда про Ка-50 говорить? У того скорость гораздо меньше, да и маневренностью он как и все вертолеты не отличается, хотите сказать ему тоже 12 ракет много? Интересно узнать как в реале он применяется, ведь по сути при пуске Вихрей - это летающая мишень, еще похлеще Су-25Т.

 

А насчет Су-25Т, я Вихри использую для подавления ПЗРК типа Стрелы или Вулкана с большого расстояния, а потом добиваю колонну НАРами, хотя эффективность все равно очень мала, я больше X-29 люблю.

 

Разница между Ка-50 унд Су-25Т как раз именно в скорости (ну и в высоте полёта). Дальность полёта "Вихря" порядка 10 км. Средняя скорость Су-25Т во время атаки цели порядка 500-600 км/ч (поправьте, кто знает). Прикинув скорость в секундах (возьмём её как 550 км/ч, чьтобы нэ было обыдно ныкому), получим 550 000 м / 3600 с = 152,(7) м/с, то есть порядка 150 м/с = километр пролетим за 6,5 с. Радиус поражения цели, летящей на высоте 2000 м у ЗРК "Тор" = 12 км, у ЗРК "Оса" = 8 км, "Стрела", "Игла", "Стингер" = 5 км.

Считаем далее. Среднее время поиска цели и наведения на неё у меня занимает секунд 15, т.е. я успеваю пролететь минима 2,5 километра в направлении цели - и это при условии, что я своим орлиным глазом заприметил издаля цель за 12 км, что это у нас день и что видимость не ухудшена. Потому как ночью с "Меркурием" дальность обнаружения падает до 8 км. То есть, пока я тут целился, я уже успел подлететь в зону поражения ПВО или вот-вот подлечу. Далее, найти цель - это одно, надо ещё и сопроводить лазерным лучом ракету до цели (чтобы не превратить её в "какету" [:wink: привет Чижу !]), что тоже потребует времени. Сколько ? Опять считаем: 600 м/с - средняя скорость полёта ракеты, 10 км - дальность пуска ракеты => эрго 16 секунд => самолёт, как мы уже знаем, за это время пролетит 2,5 км. Это, кстати, оптимитстические оценки - "Уголок неба" тут даёт оценки времени полёта в 14, 23 и 28 секунд для дальности в 6 км, 8 км и максимальной дальности соответственно. И не факт, что для поражения цели понадобиться один "Вихрь".

 

Итаго : пока целились и пускали ракету, мы с 12 км влетели в зону 7 км. Неслабо ? Всё неподавленное ПВО противника нас весело поприветствует праздничными салютами - сначала на подлёте, а потом ещё и на развороте, когда сматываться будем.

 

А что же вертолёт ? А вертолёт просто аккуратно подползёт к границе пуска ракет, попытается спрят0цц0 в ложбинку, чтобы радар его не зарадарил, зависнет, аккуратно наведёцц0 и пустит "Вихри", находясь в относительной безопасности. В относительной - это потому как предприимчивые моджахеды могут снизу пальнуть из ДШК, ПЗРК или чего покрепче (пушки "Абрамса", как в LO :)) по малоподвижной цели, чего нельзя сделать по отношению к значно более резвому Су-25Т.

 

Так шо, компаньеро, вертолёт Ка-50 - более удобная платформа для "Вихря", чем Су-25Т, но говорить, что "Вихри" на Су-25 - абсолютный фуфел, было бы политически близоруко. 16 "Вихрей" - это замного, а вот 4 - в самый раз для 2-х заходов, да и аэродинамика получше будет из-за уменьшенного сопротивления подвески.

 

Глушить рыбу динамитом, когда есть удочка - это можно (я по поводу X-29 вместо "Вихря"), но потом поди объясни военному начальству, что ты использовал ракету, предназначенную для поражения крупного укреплённого объекта, моста, корабля или радара, против вшивого стрельца с ПЗРК.

[kuker]

Многое зависит от разделения целей: Одна группа выносит ПЗРК, другая атакует группу бронетехники, третья - легкобронированные цели и живую силу. Наверное любая операция всетаки планируется не так как в игре - сел на самоль и пошел один на кучу противников.

[hunterXP]

Это уж да. Если бы бот ведомый вёл себя хоть наполовину умнее - и то было бы полегче. В сложных миссиях ведомый мог бы отзываться не как "второй" а "камикадзе" :) .

[USSR_Rik]

Многое зависит от разделения целей: Одна группа выносит ПЗРК, другая атакует группу бронетехники, третья - легкобронированные цели и живую силу..

И атаковать желательно "хором" ну или с минимальными интервалами. А если еще и с разных сторон...

[Mayh3M]

2 Slonick

 

\\\Так шо, компаньеро, вертолёт Ка-50 - более удобная платформа для "Вихря", чем Су-25Т, но говорить, что "Вихри" на Су-25 - абсолютный фуфел, было бы политически близоруко. 16 "Вихрей" - это замного, а вот 4 - в самый раз для 2-х заходов, да и аэродинамика получше будет из-за уменьшенного сопротивления подвески.

 

Задумываясь над наиболее дешёвой переделкой комплекса прихожу к выводу, что впринципе сама по себе атака с расстояния пусть даже с необходимостью подсвечивать что-либо не так уж и плоха на самом деле для Су-25Т(всё же много дешевле мавериков и прицельный комплекс совершеннее). А нужно всего лишь увеличить углы обзора для прицельной системы и позволить вести стрельбу ракетам хоть вниз, хоть взад...

 

Т.е. модернизируем подвижную часть Шквала до возможности "смотреть" назад-вниз и назад-в-сторону. А систему пуска до возможности пускать ракеты вниз (например сначала ракета отходит от носителя и по инерции приводится в вертикальное положение, затем включаются двигатели и ракета летит вниз и наводится на цель). Самолёт же сближаясь с целью после дальнего пуска ракет может оставаться на большой высоте вне зоны действия ПВО ближнего радиуса действия и летать вокруг зоны, где находятся цели и работать по ним без необходимости новых заходов.

 

И впринципе всё... но конечно необходим более совершенный ночной канал без дополнительных контейнеров, и сейчас впринципе с этим проблем нет -- наработки таковые имеются. С таким же успехом можно будет применять и КАБ-500Л по более габаритным целям, но Вихрь-М всё ж наиболее дешёвый и эффективный высокоточный вариант против разнородой техники и живой силы. А с дополнением ИК-ГСН (как в "Гермесе") ракета станет ещё и "самостоятельной" на конечном участке полёта...

[Slonick]

Видишь ли, уважаемый, если подсвечивать ракеты после стрельбы ими вниз или назад, то какая разница между ракетой и бомбой ?

 

На Су-25 стоит ЛД "Клён-ПС", который управляет ракетами с лазерным наведением, а на Су-25Т стоит ОЭПК "Шквал", который включает в себя лазерный прицел-дальномер, и у обоих ЛД есть ограничения по углу в горизонтали и в вертикали - это ты, конечно, знаешь. Но, насколько я знаю, углы подобраны именно так, чтобы они совпадали с максимальными углами целесообразного применения ракет с лазерным наведением. Т.е. ограничительные угры ЛД соптимизированы для того, чтобы не пулять ракетой по цели, когда лучше её поразить бомбой.

 

Если господ не в курсе (а я сомнемаюсь, что нет), подобная система сопровождения цели даже под брюхом самолёта стоит на некоторой модификации Миг-27 (кажется, "К") и является основной у Су-24, зовётся "Кайра". ЛД "Кайры" может сопровождать цель позади самолёта аж до углов 160 градусов. Так вот, система эта очень и очень дорогая, и разработана для применения столь же недешёвых корректируемых бомб с лазерным и ТВ-наведением. Вопрос знатокам : зачем мешать ракеты и бомбы в кучу, когда бомбы нужны для поражения целей по баллистике вблизи самолёта, а ракеты - для поражения целей на значительном удалении ? Вот разработчики Су-25 на этот вопрос нашли правильный ответ "незачем" и пошли именно по тому пути, который есть. Надеюсь, сер заметил, что в арсенале Су-25 нет КАБ-500Л, несмотря на то, что она нарисована на подвеске в заставке "ГС" ? Потому как самолёт пролетит над целью быстрее, чем она успеет упасть на неё, и подсветить цель правильно не сможет. Это работа Су-24 с её "Кайрой"...

 

P.S. Система ИК-наведения очень сильно удорожает ракету...

[Sharhan]

Деньги считают все.

 

Согласен со Слоником. Ракета с лазерным наведением самая дешевая из всех управляемых, тем более такая примитивная с одним рулевым мотором как "Вихрь". А Х-29 с телевизионным наведением очень дорогая: там видеокамера (далеко не ширпотреб хотя и одноразовая) и компьютер распознающий видео. Поэтому в экономическом плане "Вихрь" не "тянет СУ-25Т вниз", а много (ракет) это не мало. Потом насколько я понимаю подвеска "Вихрей" наборная и наверное возможно сделать и меньшее колличество. Далее. "Вихрь" ракета для борьбы с бронетехникой, а не с комплексами ПВО. Коплексы ПВО должны уничтожаться другими, отдельными, силами (по возможности). Есть такая наука - тактика и служба - разведка. Не зря же летчик-эксперт, тестировавший игру, говорил, что они делали один-два захода. Его же потом не сбивали, он выходил из боя, так было запланировано. Это мы в игре желаем на одном самолете выйграть всю войну... сами... в слепую. В дополнение история про америкосов и их F-22. Вначале они планировали заменить F-15 на F-22 полностью. А парк F-15 исчисляется тысячами. Затем согласились только на 500 самолетов, а сейчас и вовсе менее 200. Дорого, даже для них. Деньги сейчас все считают.

 

А вот мечты Казанского коллеги переделать штурмовик в тактический ударный комплекс, доработав прицелы - это "звоночек" для разработчиков игры. Н А Р О Д хочет летать на бомбардировщиках.

 

И про дополнения. Прочитал, что "Черная Акула" будет самостоятельным продуктом, а не дополнением к "Горячим скалам" как в случае с игрой Ил-2. Я не думаю, что в "Акуле" будет кардинально новый движок (это я о программе). А так нас заставят платить 200 рублей за 2CD (а то и больше) вместо 100 за диск дополнения к игре.

 

...Деньги считают все...

[Mayh3M]

2 Slonick

 

\\Видишь ли, уважаемый, если подсвечивать ракеты после стрельбы ими вниз или назад, то какая разница между ракетой и бомбой ?

 

\\Вопрос знатокам : зачем мешать ракеты и бомбы в кучу, когда бомбы нужны для поражения целей по баллистике вблизи самолёта, а ракеты - для поражения целей на значительном удалении ?

 

Разница большая -- ракеты будут долетать гораздо быстрее бомб(а расстояние там приличное -- 6-7км) -- самолёт будет меньше времени находиться в зоне нахождения цели, летая вокруг неё на приличной высоте (5-6км)... Это опять таки же сделано для унификации. Я не отменяю бомб с лазерным наведением... можно даже комбинировать применение -- 4 ракеты на подлёте и 2-4 бомбы уже над целью... Но необходимость использовать ракеты как бомбы с двигателем тоже вполне оправдана, если нет другого выбора...

 

\\Но, насколько я знаю, углы подобраны именно так, чтобы они совпадали с максимальными углами целесообразного применения ракет с лазерным наведением.

 

Для своего времени вполне оправдано, но боевое применение в современных конфликтах при противодействии ПЗРК и ЗА вносит свои коррективы... я хоть и виртуальный пилот, но всё же боевой опыт хоть какой имеется... поэтому рассуждаю на том уровне какой есть =)

 

\\Надеюсь, сер заметил, что в арсенале Су-25 нет КАБ-500Л, несмотря на то, что она нарисована на подвеске в заставке "ГС" ?

 

Заметил и считаю это большим упущением. Например прицельный комплекс Lightening, которым вооружаются модернизированные А-10А основную ставку делают именно на бомбы с лазерным наведением, как наиболее дешёвое и эффективное средство! Ракеты в нашем случае с возможностью вертикального пуска лишь дополнят функционально возможности штурмовика. Да и к тому же 500кг бомба бывает излишеством... можно конечно приспособить для этого ФАБ-250, но можно сделать и так как я предполагаю... Впринципе я не вижу ничего сложно в реализации вертикального старта по тому способу, который я описАл...

 

\\Это работа Су-24 с её "Кайрой"...

 

Это вопрос уже целесообразности штурмовиков как таковых. Я здесь на стороне штурмовиков, ибо они могут работать гораздо ближе к линии соприкосновения с противником и могут базироваться на неподготовленных аэродромах и, вроде бы, с грунтовых ВПП... К тому же оперативность и взаимодействие с наземными силами будет лучше организована...

[Laivynas]

И про дополнения. Прочитал, что "Черная Акула" будет самостоятельным продуктом, а не дополнением к "Горячим скалам" как в случае с игрой Ил-2. Я не думаю, что в "Акуле" будет кардинально новый движок (это я о программе). А так нас заставят платить 200 рублей за 2CD (а то и больше) вместо 100 за диск дополнения к игре.

 

...Деньги считают все...

Ну и зря!

Подумал бы, что станет с диском за год активного пользования. ;)

200руб - заоблачная цена? Ой, не надо! За ГС сам отдал 280руб (конверсия из местной валюты) и нисколько не жалею. Больше того, очень дорожу своим экземпляром, ибо ГС больше сюда не завозят. :(

 

ПС. Ну не смешно ли, обладая железом на СОТНИ долларов, так скупиться на любимую (а любимая ли? :icon_roll ) игру? Даже не совсем и игру... :icon_wink

 

ППС. А по вооружению очень трезвые и правильные мысли. :)

(С точки зрения экономической эффективности)

[Mayh3M]

\\Коплексы ПВО должны уничтожаться другими, отдельными, силами (по возможности).

 

Не согласен!

Комплексы ПВО типа "гаврики с подозрительными трубами" уничтожаться Су-24-ми вряд ли будут =). В большинстве случаев их можно обнаружить только после произведённого ими пуска и действовать нужно моментально, а не зваьт на помощь Су-24М с Кайрой и КАБ-500Л ;-)

 

\\мы в игре желаем на одном самолете выйграть всю войну... сами... в слепую.

 

Играл как-то по сети на Су-25Т -- выполнял всё в точности, как говорили отцы командиры, т.е. 1-2 захода -- очень тяжело нанести за столько короткое время ощутимый урон и бОльшая часть подвесок остаётся неиспользованной!

 

\\А так нас заставят платить 200 рублей за 2CD (а то и больше) вместо 100 за диск дополнения к игре... Деньги считают все...

 

Я считаю это не такими уж и большими деньгами для столь серьёзного продукта! =) Хотя к богатым себя отнюдь не причисляю =)

[Sharhan]

Ну и зря!

Подумал бы, что станет с диском за год активного пользования. ;)

200руб - заоблачная цена? Ой, не надо! За ГС сам отдал 280руб (конверсия из местной валюты) и нисколько не жалею. Больше того, очень дорожу своим экземпляром, ибо ГС больше сюда не завозят. :(

 

Дело не в ста рублях, можно заплатить и гораздо больше. Дело в другом. Зачем я буду покупать то, что у меня уже есть (а придется) и неважно сколько это стоит. Это принцип, не люблю лохатрон.

[Laivynas]

Дело не в ста рублях, можно заплатить и гораздо больше. Дело в другом. Зачем я буду покупать то, что у меня уже есть (а придется) и неважно сколько это стоит. Это принцип, не люблю лохатрон.

А в чем лохатрон то??? :icon_roll

Никто не скрывал содержимого дисков. ;)

Мало того, большинство народа совсем не в обиде, а даже наоборот.

И третье немаловажное обстоятельство - привлечение свежих сил в армию (пока на армию наверное не тянет :icon_roll ) любителей правильной реактивной боевой авиации. Новичкам не придется, имея на руках аддон, искать первую версию сима. Или по-твоему это хорошо? :)

А если ее уже нет в продаже? Как быть?

 

ПС. Есть резервный вариант для ГС - онлайн распространение. ;) Не думаю, что эта альтернатива тебе покажется оптимальной. :)

 

ППС. Если что, не хотел "наезжать", но и в стороне остаться не смог. :)

[Chizh]

...И про дополнения. Прочитал, что "Черная Акула" будет самостоятельным продуктом, а не дополнением к "Горячим скалам" как в случае с игрой Ил-2. Я не думаю, что в "Акуле" будет кардинально новый движок (это я о программе). А так нас заставят платить 200 рублей за 2CD (а то и больше) вместо 100 за диск дополнения к игре.

 

...Деньги считают все...

Аддон 1.2 Черная Акула будет именно аддоном к игре, т.е. интегрироваться в текущую игру со всеми самолетами. На скольких дисках будет - пока не скажу - незнаю.

[Laivynas]

Аддон 1.2 Черная Акула будет именно аддоном к игре, т.е. интегрироваться в текущую игру со всеми самолетами. На скольких дисках будет - пока не скажу - незнаю.

Плохие новости... :o :icon_frow

[Mayh3M]

Почему не выпустить сразу два варианта?