Ракеты в DCS

[ФрогФут]

А можно омеги достичь без перегрузок? Браво.

Можно. Ты по крену крутишься? Wx есть? Перегрузка при этом возникает? На кульбитах Wz есть? Задача газодинамики в данном случае правильно выставить ракету на начальном этапе. Когда она разгонится, ей и аэродинамических рулей за глаза хватит.

Т. е. тут она будет не очень большой

А я не вижу, где здесь работают газодианмические, а где аэродинамические рули.

Во-во, так это он письмо с MIM-72 прислал?))

Я только пост на форуме видел.

[hawk1]

Всем (почти всем) иглдрайверам привет, у вас все хорошо, я рад за вас.

 

Я уже давно не иглдрайвер.

[volk]

Любой самолет с ОВТ, вращаясь, например.

Можно. Ты по крену крутишься? Wx есть? Перегрузка при этом возникает? На кульбитах Wz есть? Задача газодинамики в данном случае правильно выставить ракету на начальном этапе.

Насколько я понимаю, сравнение ракеты с самолетом не уместно. У вас не ОВТ с кульбитом, а стремительно разгоняющаяся ракета (которая еще имеет начальную скорость с вектором и скаляром носителя). В escort shot хорошо видно: разгон - доворот. Так что перегрузки там дай боже.

Когда она разгонится, ей и аэродинамических рулей за глаза хватит.

Вот это самый интересный вопрос. Хватит ли например мощности приводов для всех этих десятков g при запасе энергии от источника при неработающем двигателе. Вот тут кстати может и решетчатые рули пригодятся, с их малым шарнирным моментом. Фрог, Р-73 у нас первая ракета, для которой заявлено где-то 40g - а с твоих слов, и с Чижа можно сделать вывод, что любая ракета может развить эти 40 g -лишь бы скорость была. Ну а что тогда для Р-23 не заявлен перехват цели с 12 g - она что, слабо по сравнению с Р-73 разгоняется?

А я не вижу, где здесь работают газодианмические, а где аэродинамические рули.

Опять же escort shot: разгон - доворот. Работает двигатель - работает ГДУ и аэродинамика, газовые и АД рули связаны. Где-то я видел ролик с разбиванием льда рулями 9X - там связь рулей хорошо видна. У 73 тот же принцип. Edited November 16, 2012 by volk

[Sneeke]

Для того чтобы Р-27Р/ЭР начали летать по баллистике, в файле "missiles_data.lua" (путь "...\Program Files\Eagle Dynamics\DCS World\Config\Weapons\") у P_27P и P_27PE в строках "дальность до цели в момент пуска, при превышении которой ракета выполняется маневр "горка", м" и "дальность до цели на трассе, менее которой начинается завершение маневра набора высоты (должен быть больше чем предыдущий параметр)"

Вместо "1.0e9" пропишите дальности в метрах.

[volk]

Для того чтобы Р-27Р/ЭР начали летать по баллистике, в файле "missiles_data.lua" (путь "...\Program Files\Eagle Dynamics\DCS World\Config\Weapons\") у P_27P и P_27PE в строках "дальность до цели в момент пуска, при превышении которой ракета выполняется маневр "горка", м" и "дальность до цели на трассе, менее которой начинается завершение маневра набора высоты (должен быть больше чем предыдущий параметр)"

Вместо "1.0e9" пропишите дальности в метрах.

На серверах этот файлик традиционно на проверке. А вообще интересно себя почуствовать кулибиным, пожет, получше чем у ED баллистика получится :)

[ААК]

Кстати о птичках... может кто не знает - для американских самолетов перегрузка в СВЯЗАННОЙ СИСТЕМЕ координат обычно дается.

Странно. В чём смысл такой подачи данных, в чём информативность с точки зрения пилота? У него же скорость в кабине выдаётся относительно потока, а не относительно строительной оси.

К тому же если скорость Ф-15 действительно дана в связанной системе, его скорость в связанной системе координат всегда будет меньше, чем его настоящая скорость относительно воздушного потока, что вобщем-то при сравнении идёт не в его пользу.

 

Только что посмотрел Су-27 в ГС2/3 : масса 20 т как на графике.

 

Перегрузка 8 на скорости (истинной) 825, что соответствует приборной 786 км/ч. На графике где-то 750. Разница - менее 5%.

Теперь смотрим на малой скорости - 2.5 на 330 км/ч истинной (314 приборной). На графике где-то 300. Тоже не превосходит 5%.

На скорости 750км/ч приборной в жизни 8Ж, в Локоне 7,5Ж. Разница чуть побольше, чем 5%.

Впрочем, т.к. в симуляторе вес Су-27 неправильно задан, в меньшую сторону, это компенсирует снижение характеристик.

 

Об чем вообще разговор?

Разговор о том, что заявление "выше 600км/ч Су-27 не имеет преимущества над Иглом" не является достоверным. Преимущество есть на всём скоростном диапазоне.

 

График F-15C полностью соответствует данным РЛЭ, а вот у Су-27 проблемы. Завышенные характеристики особенно наблюдаются в диапазоне 300-650км/ч, а начиная с 750 км/ч перегрузка в игре ниже, чем по данным РЛЭ.

Да, есть такое. На одних скоростях на 0,5G подняли, на других на столько же опустили:)

На низких скоростях конечно такую маневренность терять не охота, но я всё же за реализм. Впрочем, могут быть ещё кое-какие факторы, которые график в РЛЭ не учитывает. Например, насколько на маневренность влияют 4 подвешенные ракеты (и соответственно 2 пусковые установки для Р-27) по графику, может быть сопротивление от них хоть и на 0,1G , а всё же ухудшают показатели. Йо-Йо говорит, что системы координат могут быть разные, это тоже может изменить результаты сравнения. Правильно ли в Локоне конвертируется скорость истинная в приборную - может быть ошибка на 5-10км/ч, но в таком сравнении даже такая небольшая ошибка влияет. Практической аэродинамики по Су-27 всё же не хватает, желательно бы иметь график зависимости перегрузок от чисел МАХа.

Надо всё-таки, чтоб для Локоновских самолётов со временем АФМ сделали, настраиваемая СФМ себя исчерпала.

 

Мне кажется та методичка все-таки правильная. И на меньших скоростях преимущество за Су-27. На больших - за тем у кого тяговооруженность больше.

Чем больше скорость - тем больше влияние аэродинамики. Это на низкой скорости ещё Игл может "вырулить" за счёт высокой тяговооружённости, на высокой скорости, когда фюзеляж и крыло уже "вгрызаются" в воздух, одна тяговооружённость уже не поможет, нужен аэродинамически совершенный планер.

 

P.S. Кстати говоря, если уж по виражу на больших скоростях реальные данные отличаются от того, что есть в методичке, то и по скороподъёмности наверняка соотношение тоже будет далеко не такое, как в ней написано. Превосходство Су-27 на диапазоне высоких скоростей значит также, что и при наборе высоты он будет иметь меньшее лобовое сопротивление и эффективнее использовать тягу.

Edited November 16, 2012 by ААК

[hawk1]

Сорри за оффтоп.

Движек форума поддерживает игнор пользователей или нет?

Поддерживаю вопрос.

 

как избавиться от спама?

Как избавится от тролля-конкретного-тормоза?

 

По теме: вроде как пока ЛО бета. А вопль подняли, как будто релиз.

Наверняка всё еще 3 или больше раз переделается и всё всем будет хорошо.(Я очень надеюсь на это)

Edited November 17, 2012 by hawk1

[novosib611]

. А вопль подняли,

Это все нормально , народ тестирует .

[Krabs]

P.S. Кстати говоря, если уж по виражу на больших скоростях реальные данные отличаются от того, что есть в методичке, то и по скороподъёмности наверняка соотношение тоже будет далеко не такое, как в ней написано. Превосходство Су-27 на диапазоне высоких скоростей значит также, что и при наборе высоты он будет иметь меньшее лобовое сопротивление и эффективнее использовать тягу.

Впрочем, думаю, нужен пересмотр ЛТХ Су-27 (да и не только) в локоне, а, даже с учетом возможных погрешностей, разница в 0.5g (если перевести в W, можно более точно увидеть большую разницу) довольно велика. Также нужно учитывать разные лимиты конструкции по перегрузке на разных скоростях, короче - ПА сушки нужна:)

[GUMAR]

Чем больше скорость - тем больше влияние аэродинамики. Это на низкой скорости ещё Игл может "вырулить" за счёт высокой тяговооружённости, на высокой скорости, когда фюзеляж и крыло уже "вгрызаются" в воздух, одна тяговооружённость уже не поможет, нужен аэродинамически совершенный планер.

Хех, как раз наоборот. На меньшей скорости для создания какого-то значения перегрузки требуется бОльший Cy, следовательно, угол атаки, чем на бОльшей скорости. Это надеюсь понятно.

 

У кого аэродинамика малых скоростей лучше ты сам знаешь. Засчет развитых наплывов на больших углах атаки над центропланом генерируется вихрь, следовательно там давление меньше, ля, ля, ля. А у чемоданообразного F-15 там идет срыв и пред. УА у него меньше. Ну ты это знаешь.

 

На больших скоростях для создания той же подъемной силы предельные УА не нужны, тут нужны гораздо меньшие УА. И здесь явное преимущество Су-27 корневом наплыве уже не играет роли, потому что достаточную ПС можно создавать обычным крылом. Ведь, как ты правильно сказал, скор. напор растет с квадратом скорости и следовательно и подъемная сила и ЛС тоже.

 

Получается, что на скоростях менее 700 км/ч у F-15 возможен выход на вторые режимы, следовательно на пред.доп. УА без выхода на Nyдоп. На скоростях более 700км/ч F-15 упирается в Ny доп.

Су-27-й за счет своего планера имеет очень размытыю границу вторых режимов, на скоростях ниже чем 700км/ч. Тоесть на Су-27ом Ny доп. можно достич на меньших скоростях чем на F-15.

Что мы в локоне и наблюдаем.

 

P.S. Пока писал у самого все на полочки легло:)

Edited November 17, 2012 by GUMAR

[ФрогФут]

Насколько я понимаю, сравнение ракеты с самолетом не уместно. У вас не ОВТ с кульбитом, а стремительно разгоняющаяся ракета (которая еще имеет начальную скорость с вектором и скаляром носителя). В escort shot хорошо видно: разгон - доворот. Так что перегрузки там дай боже.

Разгон там исключительно для маневра безопасности. И в момент поворота скорость не максимальна. Максимальна она в момент, когда кончилось топливо.

Фрог, Р-73 у нас первая ракета, для которой заявлено где-то 40g - а с твоих слов, и с Чижа можно сделать вывод, что любая ракета может развить эти 40 g -лишь бы скорость была.

Значит, надо что-то делать с логикой, так как вывод неправильный. Вопрос про перегрузку и скорость изсключительно в рамках одной ракеты.

 

Опять же escort shot: разгон - доворот. Работает двигатель - работает ГДУ и аэродинамика, газовые и АД рули связаны.

Если они сидят на одном приводе, то да. В указанном видео работы не видно. Но в любом случае основная задача - ликивдировать больщой угол рассогласования после старта.

[zerol]

Поддерживаю вопрос.

 

 

Как избавится от тролля-конкретного-тормоза?

 

Прошу обратить внимание админов на то что пользователь хавк1 опять наносит оскорбления.

[Chizh]

Зачем тогда её вводить в игру?

Введите РВВ АЭ, она поидее тдолжна быть тоже круче чем Р77

РВВ-АЕ есть экспортная Р-77. Круче она вряд ли была.

[BJ]

РВВ-АЕ есть экспортная Р-77. Круче она вряд ли была.

Не исключаю, что она может быть даже хуже... как и все экспортное, по идее.

[ААК]

На больших скоростях для создания той же подъемной силы предельные УА не нужны, тут нужны гораздо меньшие УА. И здесь явное преимущество Су-27 корневом наплыве уже не играет роли, потому что достаточную ПС можно создавать обычным крылом. Ведь, как ты правильно сказал, скор. напор растет с квадратом скорости и следовательно и подъемная сила и ЛС тоже.

Дело не в наплывах. У Су-27 адаптивное крыло с носками и флаперонами и несущий фюзеляж. Они создают значительно большую подъёмную силу, чем крыло F-15, на любых углах атаки. А если скорость потока большая, то и отдача от крыла и фюзеляжа становится огромной. На 400км/ч меньшая подъёмная сила Игла ещё перекрывается большей тяговооружённостью, а на 800км/ч разницу в подъёмной силе уже не устранишь одной тягой двигателей.

 

Не исключаю, что она может быть даже хуже... как и все экспортное, по идее.

Экспортное у нас уже давно лучше. И за счёт адекватных требований иностранных заказчиков, и за счёт иностранной электроники. Какие шансы у наших Су-27С и Су-27СМ против Индийских Су-30МКИ?:)

РВВ-АЕ сегодняшняя наверняка получше, чем Р-77 начала 90-х, 20 лет ведь прошло.

Edited November 17, 2012 by ААК

[ФрогФут]

Какие шансы у наших Су-27С и Су-27СМ против Индийских Су-30МКИ?

А ты не пробовал сравнивать экспортные и свои версии одинаковых машин? Например Су-30МКИ и Су-30СМ?:)

РВВ-АЕ сегодняшняя наверняка получше, чем Р-77 начала 90-х, 20 лет ведь прошло.

Когда появилась РВВ-АЕ?:)

[ААК]

А ты не пробовал сравнивать экспортные и свои версии одинаковых машин? Например Су-30МКИ и Су-30СМ?

Су-30МКИ будет нести Брамос, в будущем его модернизируют в "Супер Сухой". А вот про Су-30СМ не знаю, насколько он "супер":) То что машину для отечественных заказчиков делают на основе экспортной, заменяя импортную электронику на отечественную, уже прецедент, раньше ведь было наоборот. Су-30МКИ по электронике явно не хуже, чем Су-30СМ.

Когда появилась РВВ-АЕ?

А когда появилась АИМ-120?:) Есть же у неё серии С-1, С-3, С-7 и т.д. между которыми есть различия. Наверняка и у РВВ-АЕ несколько серий есть, которые постепенно улучшались. Или ты хочешь сказать, что у индусов старьё 20-ти летней дальности, наведение которой собьют современные системы РЭБ?

[ФрогФут]

Су-30МКИ по электронике явно не хуже, чем Су-30СМ.

Точно-точно? Ему, если что, уже десяток лет.

Или ты хочешь сказать, что у индусов старьё 20-ти летней дальности, наведение которой собьют современные системы РЭБ?

Не исключаю. Сейчас вон РВВ-СД делают, хотя на вид та же РВВ-АЕ, наши любят новые названия, а тут изменения есть, а название то же - подозрительно.

[ААК]

Точно-точно? Ему, если что, уже десяток лет.

Он этот десяток лет производится и улучшается;)

[volk]

Разгон там исключительно для маневра безопасности.

Важно, что он есть до изменения траектории ракеты. 1000 км/ч думаю, она точно успела набрать. Во-вторых, надо добавлять ИМХО. Может, для достижения минимальной эволютивной скорости, где она уже стабилизирована. Аэродинамика то у ракеты сверхзвуковая, это у вас на скорости 560 км/ч на маленьких крыльях амраам в воздухе держится и даже маневрирует)). Пусть даже и с ГДУ.

И в момент поворота скорость не максимальна. Максимальна она в момент, когда кончилось топливо.

Хех, ты хочешь, чтобы она поворот с такой угловой скоростью делала, когда закончилось топливо? Во-первых, это невозможно (газодинамика по понятной причине не будет возможна). Во-вторых, если бы это было возможно, это были бы уже не десятки g).

Значит, надо что-то делать с логикой, так как вывод неправильный. Вопрос про перегрузку и скорость изсключительно в рамках одной ракеты.

Вообще не понял, что ты этим хотел сказать, в чем у меня неправильный вывод в вопросе про перегрузку и скорость исключительно в рамках одной ракеты.

Если они сидят на одном приводе, то да. В указанном видео работы не видно.

Смотри приложение.

Но в любом случае основная задача - ликивдировать больщой угол рассогласования после старта.

Ну как бэ это задача рулей на всем этапе наведения)

В любом случае, "маневр безопасности" это или нет, на всех видео даже маневренных ракет ближнего боя после схода ракета имеет прямолинейный участок. В ЛО этого участка нет. особенно для РСД. РЭзать.

ps. Я нигде не видел утверждения, что РСД сравнимы с маневренными характеристиками с РМД. В частности, что они развивают одинаковые перегрузки. Может, плохо искал - ткните.

AIM_9X_Iceburn.rar

[ФрогФут]

1000 км/ч думаю, она точно успела набрать.

Да я думаю, даже больше. 1000 кмч - детская скорость.

Хех, ты хочешь, чтобы она поворот с такой угловой скоростью делала, когда закончилось топливо?

Аэродинамическими рулями за счет собственной энергии, почему нет?

Вообще не понял, что ты этим хотел сказать, в чем у меня неправильный вывод в вопросе про перегрузку и скорость исключительно в рамках одной ракеты.

Вывод в том, что без газодинамики не добиться перегрузок.

Ну как бэ это задача рулей на всем этапе наведения)

На конечном участке цель уже относительно ракеты не так перемещается, а вот в первые моменты после пуска иногда требуется изменение курса ракеты на значительный угол. Мне казалось, это очевидно.

В ЛО этого участка нет. особенно для РСД. РЭзать.

Ну вообще есть.

[volk]

Да я думаю, даже больше. 1000 кмч - детская скорость.

А у вас траектория начинает меняться сразу после отделения. Без всяких прямолинейных участков.

Аэродинамическими рулями за счет собственной энергии, почему нет?

Выйдет на разрушающую перегрузку на той угловой скорости, на которой она реально развернулась, и на той линейной, когда перестанет работать двиг.

Вывод в том, что без газодинамики не добиться перегрузок.

Возможно.

Ответь мне на простой вопрос (краеугольный вопрос моих претензий): почему для 77 заявлена перегрузка цели 9, а для 73 - 12 (и соответственно максимальная располагаемая перегрузка у 77 будет меньше, чем у 73). 77 разгоняется до большей скорости, так что ж ей не создавать бОльшую перегрузку? Я вообще задавал кучу вопросов, на которые у вас нет ответа, по второму разу надоело.

На конечном участке цель уже относительно ракеты не так перемещается, а вот в первые моменты после пуска иногда требуется изменение курса ракеты на значительный угол. Мне казалось, это очевидно.

Чем больше скорость, тем большую перегрузку надо развивать для достижения заданной угловой скорости. Это тоже очевидно. Т. е. при большой линейной скорости при небольших изменениях вектора тоже развиваются перегрузки.

Ну вообще есть.

Микроскопический есть. В целом ПМСМ не то.

[ФрогФут]

А у вас траектория начинает меняться сразу после отделения. Без всяких прямолинейных участков.

См. скрин.

Выйдет на разрушающую перегрузку на той угловой скорости, на которой она реально развернулась,

А вот по-этому они и новые, для AIM-9X где-то видел цифру порядка 80G.

почему для 77 заявлена перегрузка цели 9, а для 73 - 12 (и соответственно максимальная располагаемая перегрузка у 77 будет меньше, чем у 73).

Вторая часть предложения отвечает на первую. Но судя по всему:

77 разгоняется до большей скорости, так что ж ей не создавать бОльшую перегрузку?

Стрелять-колотить. Я же сказал: ТОЛЬКО в пределах одной ракеты. А ты опять за своё.

[GUMAR]

Дело не в наплывах. У Су-27 адаптивное крыло с носками и флаперонами и несущий фюзеляж. Они создают значительно большую подъёмную силу, чем крыло F-15, на любых углах атаки. А если скорость потока большая, то и отдача от крыла и фюзеляжа становится огромной.

И в наплывах тоже, по остальному согласен.

На 400км/ч меньшая подъёмная сила Игла ещё перекрывается большей тяговооружённостью, а на 800км/ч разницу в подъёмной силе уже не устранишь одной тягой двигателей.

Разницу в подъемной силе тягой никак не устранить.

Для 9 ед. нормальной перегрузки самолет Су-27 весом 20 тс должен иметь подъемную силу в 9 раз большую. Т.е. 180 тонн(силы)

Для создания тех же 9-ти "жэ" F-15 весом 15 тс (грубо) создает 15*9=135тс. Так почему у F-15-го должны быть проблемы с созданием меньшей ПС?

 

А мы знаем, что чем больше подъемной силы создается, тем больше индуктивного сопротивления. Схинд=A*Cy^2. Где А, это коэф. пропорциональности.

А есть ещё безындуктивное сопротивление, которое учитывает геом. характеристики и "чистоту" поверхностей. Это сопротивление у Су-27 явно больше, из-за его размеров.

 

Вот и получается, что на больших скоростях оба самолета летают на относительно небольших углах атаки. Но сопротивление у Су-27-го больше, чем у F-15, поэтому ему больше тяги требуется. А у F-15-го сопротивление на бОльших скоростях меньше.

Edited November 18, 2012 by GUMAR

[Yo-Yo]

Я никак не пойму - вы тут про ракеты и перегрузки дискутируете... учитывает кто-нибудь, что перегрузка создается не только и не столько аэродинамикой, но и поперечной составляющей тяги. А она не маленькая, совсем не маленькая..