Ракеты в DCS

[GGTharos]

@volk,

 

I used the real life data that I have. I cannot use the game's data from missiles_data, because I cannot use the same drag in the missile simulator.

 

The drag in missiles_data is much too high.

 

I you mean about, for example, rocket data for AIM-120B from the game, I cannot even input the specific impulse from that, because the missile simulator cuts me off at 300.

[volk]

Потестил немного я твой файлик.

СУ-27 с Р-27ЭР и Р-77 vs F-15C с набором AIM-120 B, C, высота 10км, расстояние 140км, ППС, на форсаже, скорости порядка 2М.

Игл стабильно раньше имеет возможность произвести пуск. Если у меня ЭР-ка, то чуть раньше. Но этого достаточно, тк приходится выполнять маневр уклонения, захват срывается, ракета мажет. Р-77 я успеваю пустить, когда Абрам уже в 15-18 км.

Сравни с оригиналом. Сравнения лучше всего производить при помощи tacview, правда она стоит 30$, но она того стоит.

Вот МИГ-31 в этой ситуации на высоте положения с его РЛС и ракетами...

Я уже говорил, что преимущество су или мигу может дать только Р-27АЭ, а не Р-77. F-15 с 8 120 разгоняется быстрее, чем миг с 2 р-77 и 2 р-73. Но по крайней разрыв сокращается.

[GGTharos]

^^^^

 

USAF and RAAF pilots have a lot more respect for R-77 ... the way they say it ...

 

'It's not an AMRAAM, but if someone launched one at me I'd hit the deck and run.'

[sden]

 

Я бы предпочел, чтобы она вообще была интернациональная. Чтобы приняли участие все, кто хочет, но только по делу. Надо приходить насколько это возможно к общему результату, чтобы избежать потом обвинений с обеих сторон: "красных опустили" и "amraam nerfed".

 

Если брать общий баланс, то слегка опущены синие, так что вопрос филосовский.:)

[volk]

@volk,

 

I used the real life data that I have. I cannot use the game's data from missiles_data, because I cannot use the same drag in the missile simulator.

 

The drag in missiles_data is much too high.

Напротив, он еще слишком мал. Я могу доказать это, но пока не буду делать это :).

 

I you mean about, for example, rocket data for AIM-120B from the game, I cannot even input the specific impulse from that, because the missile simulator cuts me off at 300.

Не понял смысл этого.

В любом случае, если достигнут какой-то результат, наверное его нужно привести насколько это возможно к симуляции в игре и обнародовать.

[=KAG=RubiN]

Сравни с оригиналом. Сравнения лучше всего производить при помощи tacview, правда она стоит 30$, но она того стоит.

 

необязательно покупать, Free версия тоже дает неплохую картину

 

ограничения - http://lomac.strasoftware.com/tacview-order-en.php

[GGTharos]

Напротив, он еще слишком мал. Я могу доказать это, но пока не буду делать это :).

 

No, it is absolutely much too high - this is according to Fleeman's books and presentations on tactical missile design, and also you can calculate the same from the AIM-9L + VARIANT data.

 

In addition to this, there is a team of people including aerodynamics specialists currently running CFD calculations on all player missiles in the game. Their drag values for the missiles are lower than mine!

 

Не понял смысл этого.

В любом случае, если достигнут какой-то результат, наверное его нужно привести насколько это возможно к симуляции в игре и обнародовать.

 

I mean, the missiles simulator that I have takes input in the form of mass and specific impulse of propellant, specific impulse, boost time, and total rocket working time, and ratio of thrust for boost/sustain.

In DCS, this is presented in thrust + mass/second. I have to transform this into the data required by the rocket simulator.

But the rocket thrust of 20000N corresponds to a specific impulse of 330 or more. IMHO this cannot be correct.

 

Further if you compute the total thrust from the boost phase, you get 120KN for 36Kg of fuel. Compare with AIM-7M, 116.5KN for 39Kg of fuel - I don't believe that this is correct.

[arcivanov]

Давай ФАКТЫ - диаграммы с указанием одинаковых тяговых характеристик и разных дальностей, будем думать. Айрвары оставим для заборов. Пока что я видел факт: увеличение массы топлива в 2 раза, чтобы улететь в 1,7 раза дальше.

 

Уже было в новостях.

 

AIM-9X-2. This variant swaps in a new processor, a new ignition battery for the rocket motor, an electronic ignition safety/arm device, better all weather laser fusing against small targets, and the DSU-41/B Active Optical Target Detector (AOTD) fuze/datalink assembly. None of these things radically change performance by themselves, but OFS 8.3 software upgrades help bring them all together.

 

AIM-9X Block II. A combination of AIM-9X-2 hardware and OFS 8.3+ software. OFS 8.3 added trajectory management to improve range, makes full use of the datalink with the launching aircraft, and improves lock-on-after-launch and target re-acquisition performance. Those capabilities have been refined further in the most current version, OFS 9.3.

 

Overall, the Block II has about 85% parts commonality with the Block I. The 2-way datalink is the most significant single Block II change, as it allows the missile to fly toward targets its seeker can’t yet see, using target position tracking from its fighter. Improved seeker lock-on-after-launch and re-acquisition makes the missile harder to evade, and the new ‘lofting’ fly-out profile boosts the Block II enough to give it some capabilities beyond visual range.

[GUMAR]

Позволю задать вопрос: А момент создается рулями? Предвижу ответ - Да )

Отсюда следующий вопрос: А какими рулями можно создать бОльший момент? Предвижу ответ - теми, у которых больше площадь ) Соответсвенно маневренность будет лучше у той раеты, которая способна создать бОльший момент при повороте, ну и, конечно-же, выдержать перегрузки при этом.

А располагаемая перегрузка - лишь то, что ракета сможет выдержать. Но направление

Это максимальная эксплуатационная. Располагаемая перегрузка это перегрузка которую ЛА(ракета) может создать в данных условиях.

 

Рули поворачивают ракету на определеный УА. На этом УА оперением и корпусом ракеты создается определенная подъемная сила. А отношение подъемной силы к весу ракеты и есть перегрузка.

БОльший или меньший момент влияет на скорость создания УА, следовательно перегрузки.

[volk]

In addition to this, there is a team of people including aerodynamics specialists currently running CFD calculations on all player missiles in the game.

 

But the rocket thrust of 20000N corresponds to a specific impulse of 330 or more. IMHO this cannot be correct.

 

Further if you compute the total thrust from the boost phase, you get 120KN for 36Kg of fuel. Compare with AIM-7M, 116.5KN for 39Kg of fuel - I don't believe that this is correct.

Все это хорошо. Но, кроме слов, нам нужны данные, которые можно использовать в текущей симуляции.

Сейчас есть 2 варианта - оригинальный из игры, и тот, что представил я. Что не так в текущей симуляции и почему ее нельзя оставлять такой, я уже говорил. Готов выслушать критику или ответить на вопросы.

Если у тебя, или у другой команды, есть готовые данные, которые можно вставить в скрипт, их нужно выкладывать. Мы не можем вставить в missiles_data наши теоретические расуждения, нужны цифры - результат этих рассуждений, расчетов и первоначальных данных, подтвержденные источниками.

[volk]

Уже было в новостях.

Еще раз: ты хочешь, чтобы я прокомментировал слова? Я буду комментировать цифры и честно говоря не понимаю, зачем задан этот вопрос в общем контексте.

Давайте меньше слов и больше фактов с цифрами.

[Lenivec]

Помнится в ГС1 был ползунок настройки точности ракет,или я путаю что то с чем то?

[ALF7]

Помнится в ГС1 был ползунок настройки точности ракет,или я путаю что то с чем то?

Был

[Chizh]

в игре считается максимальная угловая скорость ракеты?

Угловая скорость зависит от располагаемой перегрузки. Перегрузка считается.

[Chizh]

"О сколько нам открытий чудных" :)

Итак, я сравнил дальности пусков для сходных условий для Р, ЭР и 120. Из графика 120 я брал значения, лежащие на кривой Vmin, т. к. они наиболее близки к значениям скорости носителя в 900 км/ч из графиков Р и ЭР. Делается допущение, что скорость цели также равна 900 км/ч.

Для высоты 5000 м, Vи = Vц = 900 км/ч имеем из графиков дальности пуска Др1max:

- ЭР - 37,5 км;

- AIM-120 - 28 км;

- Р-27Р - 21 км

 

 

Если взять дальность пуска ЭР за 1, а Р за 0, то дальность пуска AIM-120 составит 0,43. Т. е. по своей баллистике AIM-120 находится примерно посередине между Р и ЭР и ближе к Р (на самом деле еще ближе к Р, т. к. в том графике для Р скорость истребителя 900 км/ч, а цели 700).

Эта же пропорция в точности выдерживается для высоты пуска 10000 м и скорости 864 км/ч. Имеем:

- ЭР - 59 км;

- AIM-120 - 43 км;

- Р-27Р - 31 км.

Если брать энерговооруженность из Федосова 62 кг*с/кг для Р и 94 для ЭР, то у 120 из графика она должна быть пропорционально дальности где-то 75-76 кг*с/кг и даже скорее всего меньше, т. к. у амраама и сопротивление меньше. В своих расчетах я завысил его энерговооруженность до 78,81, подняв импульс малодымного топлива до 265 с, а надо было брать 260 с как в источнике. И 120 проигрывает по энерговооруженности Р-77 с ее 79 кг*с/кг. О как оно все оборачивается и сходится.

120 нынче в игре завышена (даже не абсолютно, они все в той или иной степени "приподняты", а именно относительно оппонентов). Это о 120B.

Тот график для ракеты с большой вероятностью для AIM-120A. Других тогда еще не было.

Энерговооруженность AIM-120 неизвестной модификации - 88. По данным из ВВС.

 

ps. Кто сказал, что предельная дальность пуска ЭР 65 км? Это - для высоты 10 км, т. к. на графике дальности указаны для высот 1, 5 и 10 км. А для высоты 15 км? Можно прикинуть.

Там до 100 км доходит.

Edited July 30, 2013 by Chizh

[Chizh]

Позволю задать вопрос: А момент создается рулями? Предвижу ответ - Да )

Верно.

 

Отсюда следующий вопрос: А какими рулями можно создать бОльший момент? Предвижу ответ - теми, у которых больше площадь )

Либо больше угол отклонения. ;)

 

Соответсвенно маневренность будет лучше у той раеты, которая способна создать бОльший момент при повороте, ну и, конечно-же, выдержать перегрузки при этом.

Это только в случае дефицита момента на малых скоростях. На больших скоростях момента хватает с запасом от любого руля. Там ограничение по прочности ракеты.

 

А располагаемая перегрузка - лишь то, что ракета сможет выдержать.

Нет. Располагаемая перегрузка это то что ракета может развить на данной скорости.

 

Но направление движения все-таки задается рулями. Не так ли? Если управляющие элементы отсутствуют - получаем обычную НАР.

Верно.

 

Двигатель задает вектор движения, а рули его меняют изменяя положение строительной оси ракеты в пространстве. Это очевидно.

Безусловно. :)

[arcivanov]

Еще раз: ты хочешь, чтобы я прокомментировал слова? Я буду комментировать цифры и честно говоря не понимаю, зачем задан этот вопрос в общем контексте.

Давайте меньше слов и больше фактов с цифрами.

Вопрос был задан к тому, чтобы показать, что сравнивать кинематику ракет по весу топлива, без учета энергетики этого топлива, форм дюз, формы горящей поверхности топлива и алгоритмов формирования траектории - все равно что сравнивать Me-262 и F-22 на основании того, что оба самолеты, оба реактивные, и оба имеют по два двигателя.

 

Дальше можно много и заумно писать Excel таблички деля тягу на вес и т.п., но такой подход идиотичен по сути - переменными можно пренебрегать только тогда, когда знаешь их процент влияния на конечный результат. Когда такой информации нет, нет смысла производить простыни трэшевых данных, т.к. они все равно из пальца высосаны.

[arcivanov]

Безусловно. :)

 

Если только ракета не имеет thrust vectoring в сопле. ;)

[volk]

Вопрос был задан к тому, чтобы показать, что сравнивать кинематику ракет по весу топлива, без учета энергетики этого топлива, форм дюз, формы горящей поверхности топлива и алгоритмов формирования траектории - все равно что сравнивать Me-262 и F-22 на основании того, что оба самолеты, оба реактивные, и оба имеют по два двигателя.

 

Дальше можно много и заумно писать Excel таблички деля тягу на вес и т.п., но такой подход идиотичен по сути

Идиотичен - это я тебе возвращаю. И даже ED переадресовываю, прошу у них прощения. Я оперировал теми данными, которые нужны для получения конкретных параметров в missiles_data в части разгонных характеристик. Если у тебя есть претензии к массе топлива на борту, импульсу или времени работы ДУ, я готов их выслушать. Что до заумных вещей типа реализации продвинутых траекторий, отличных от ПН - это ты адресом ошибся, в другую дверь стучись - к ED. Если у тебя есть кокретные предложения как это реализовать, кроме троллинга, тебя с интересом выслушают.

ps. не забудь сначала запастись данными по формам дюз, формам горящей поверхности топлива конкретных изделий и знаниями о том, как на основе этого рассчитать тягу. Удачи :)

Edited July 30, 2013 by volk

[volk]

Тот график для ракеты с большой вероятностью для AIM-120A. Других тогда еще не было.

У A и B одинаковая ДУ - WPU-6/B.

Энерговооруженность AIM-120 неизвестной модификации - 88. По данным из ВВС.

Может быть. У меня для AIM-120C (тот скрипт, что я привел) получилось 86,5.

[Chizh]

Вопрос был задан к тому, чтобы показать, что сравнивать кинематику ракет по весу топлива, без учета энергетики этого топлива, форм дюз, формы горящей поверхности топлива и алгоритмов формирования траектории - все равно что сравнивать Me-262 и F-22 на основании того, что оба самолеты, оба реактивные, и оба имеют по два двигателя.

 

Дальше можно много и заумно писать Excel таблички деля тягу на вес и т.п., но такой подход идиотичен по сути - переменными можно пренебрегать только тогда, когда знаешь их процент влияния на конечный результат. Когда такой информации нет, нет смысла производить простыни трэшевых данных, т.к. они все равно из пальца высосаны.

Да, мне вспоминаются работы белорусской фирмы Тетраэдр, которые только за счет усовершенстовования метода наведения заметно увеличили дальность поражения комплекса С-125.

[Chizh]

Идиотичен - это я тебе возвращаю. И даже ED переадресовываю, прошу у них прощения. Я оперировал теми данными, которые нужны для получения конкретных параметров в missiles_data в части разгонных характеристик. Если у тебя есть претензии к массе топлива на борту, импульсу или времени работы ДУ, я готов их выслушать. Что до заумных вещей типа реализации продвинутых траекторий, отличных от ПН - это ты адресом ошибся, в другую дверь стучись - к ED. Если у тебя есть кокретные предложения как это реализовать, кроме троллинга, тебя с интересом выслушают.

ps. не забудь сначала запастись данными по формам дюз, формам горящей поверхности топлива конкретных изделий и знаниями о том, как на основе этого рассчитать тягу. Удачи :)

Он говорит о том, что сложно аналитически рассчитать дальность реальных ракет только по анализу двигательных установок. Методы наведения тоже играют немалую роль.

[volk]

Он говорит о том, что сложно аналитически рассчитать дальность реальных ракет только по анализу двигательных установок. Методы наведения тоже играют немалую роль.

Я уже ответил по методу наведения - это к тебе :)

Я понимаю, что он говорит. Но я также понимаю, что кроме говорильни, я потратил время на получение данных, их систематизацию, расчеты, и представил конечный результат, который ты и просил. Если у него есть свои, более точные расчеты, или в моих он видит очевидные ошибки - факты с цифрами в студию. Я не претендую на истину в последней инстанции. Тем не менее, ошибок еще никто не нашел, а результаты (рассчитанная масса топлива для Р-73 или энерговооруженность AIM-120) пока оказываются близкими к озвученным впоследствии данным.

А из болтовни на новостной ленте, что ракета aim-9x летает дальше на х км (м?) на высоте y, ничего конкретного извлечь нельзя. Т. о. его критика является деструктивной.

[UVAF Bond]

Аминь!

[ААК]

Правка тяги двигателей ракет или аэродинамических коэфициентов в текущей ФМ ракет даст минимальные результаты. Эффективность изменится незначительно, изменится эффективная дальность на +-1-2км, что практически ни на что не повлияет.

 

Те перегрузки и скорости, на которые выходят ракеты, в теории гарантируют поражение цели, маневрирующей даже на 10-11Ж. На практике всё несколько по-другому.

 

Действительно серьёзные изменения будут при введении задержек на работу рулей управления и лучшем моделировании работы систем наведения, со всеми присущими им ошибками и задержками. Радиолокация и моделирование теплового наведения тоже будут непосредственно влиять на качество наведения ракет.

 

Жаль только, что столь подробное моделирование - дело дальней перспективы, да и более продвинутую сверх/гиперзвуковую ФМ ракет врядли получится увидеть в ближайшие годы.

 

----------------------

 

Я уже говорил, что преимущество су или мигу может дать только Р-27АЭ, а не Р-77. F-15 с 8 120 разгоняется быстрее, чем миг с 2 р-77 и 2 р-73. Но по крайней разрыв сокращается.

Не Р-27АЭ, а системы РЭБ спасут отцов русской демократии:). Если бы тема помех и радиолокации была бы толково смоделирована, мощность и эффективность конкретных типов ракет в бою отошла бы на 10-й план, уступив место совершенно другим проблемам.

 

Р-27АЭ конечно сама по себе была бы супер, но не судьба реализовать её в жизни, так же как и не пошли в массовое производство Су-35/37 и МиГ-29М, которые по-идее должны были быть нашим ответом на F-15C/E и F-16C.

 

Ты оцениваешь довольно примитивно самолёты, как платформы для ракет, беря в расчёт только разгонные и скоростные характеристики в прямолинейном полёте на 1G. Довольно забавно слышать, что МиГ и Ф-15 эффективнее Су, а последнему могут помочь лишь дальнобойные ракеты. На деле при маневрировании на перегрузках Су-27 - очень мощный самолёт, который может маневрировать на огромных числах G без потери скорости, это даёт преимущество и в ДВБ. Когда в Локоне проводили пробные бои Су-27 против Мига и Ф-15 на ракетах ближнего боя, вердикт был однозначный - против этого зверюги не у одного другого самолёта нет шансов.

 

Надеюсь, когда для Су-27 сделают АФМ, заодно и улучшат некоторые аспекты в моделировании прицельных систем и ракет, чтоб бой современных самолётов был более полно и реалистично отображён.

 

----------------------

 

Вот МИГ-31 в этой ситуации на высоте положения с его РЛС и ракетами...

Судя по доступной информации Р-33 рассчитаны на поражение целей, маневрирующих на перегрузках не более 4G. Понятно, что пуск должен быть неожиданным и цель не успеет сманеврировать, но в условиях Локона думается МиГ-31 со своими габаритами засветиться в стратосфере ещё на 200км, а пока его ракеты будут лететь до цели, цель успеет раз 10 выйти на перегрузку более 4G, даже если не будет знать, что по ней пущена ракета:). Сам МиГ-31 будет сбить достаточно легко, с его то ограниченной маневренностью, активного наведения у его ракет нет, отвернуть после пуска он не может, врядли он успеет довести хоть одну ракету до цели, прежде чем станет жертвой F-15.

Вобщем не вариант. МиГ-31 слишком узкоспециализированный самолёт, у которого нет особых шансов против маневренных истребителей, это не Томкет, который и дальний, и ближний бой довольно эффективно может вести. На деле возможностей наших самолётов, Су-27 и МиГ-29С, должно хватать, если в симуляторе будет более подробное моделирование.

Edited July 30, 2013 by ААК