Ракеты в DCS

[volk]

Что касаается меня, ИМХО все что могли в Р-27ЭР доработали.

Согласен.

[Lans]

Согласен.

Если делать больше, надо фактически наново переписывать флайтмодель, приводя все к мидельному сечению и используя реальные коэффициентвы. Это большая работа. Можно ею заниматься, а летать пока с этим скриптом. Надо бы поскорее добить тестирование оставшихся ракет.

[Lans]

Начинаю тестирование Р-27Р. Отличие от утвержденной Р-27ЭР в "0.03 , -- Cx_k3 планка Cx0 на "

 

Name = P_27P, --R-27R

Escort = 1,

Head_Type = 6,

sigma = {5.6, 5, 5.6},

M = 253.0,

H_max = 25000.0,

H_min = 1.0,

Diam = 230.0,

Cx_pil = 2.21,

D_max = 14000.0,

D_min = 700.0,

Head_Form = 1,

Life_Time = 90.0,

Nr_max = 24,

v_min = 140.0,

v_mid = 500.0,

Mach_max = 4.5,

t_b = 0.0,

t_acc = 6.0,

t_marsh = 0.0,

Range_max = 35000.0,

H_min_t = 20.0,

Fi_start = 0.87,

Fi_rak = 3.14152,

Fi_excort = 0.97,

Fi_search = 0.1,

OmViz_max = 0.35,

warhead = warheads["P_27P"],

exhaust = tail_solid,

X_back = -1.227,

Y_back = -0.128,

Z_back = 0.0,

Reflection = 0.0479,

KillDistance = 11.0,

 

ModelData = { 58 , -- model params count

0.9 , -- characteristic square (характеристическая площадь)

-- параметры зависимости Сx

0.07 , -- Cx_k0 планка Сx0 на дозвуке ( M << 1)

0.08 , -- Cx_k1 высота пика волнового кризиса

0.02 , -- Cx_k2 крутизна фронта на подходе к волновому кризису

0.03 , -- Cx_k3 планка Cx0 на сверхзвуке ( M >> 1)

2.5 , -- Cx_k4 крутизна спада за волновым кризисом

1.2 , -- коэффициент отвала поляры

 

-- параметры зависимости Cy

0.9 , -- Cy_k0 планка Сy0 на дозвуке ( M << 1)

0.8 , -- Cy_k1 планка Cy0 на сверхзвуке ( M >> 1)

1.2 , -- Cy_k2 крутизна спада(фронта) за волновым кризисом

 

 

0.29 , -- 7 Alfa_max максимальный балансировачный угол, радианы

0.0, --угловая скорость создаваймая моментом газовых рулей

 

-- t_statr t_b t_accel t_march t_inertial t_break t_end

-1.0, -1.0 , 6.0 , 0.0, 0.0, 0.0, 1.0e9, -- time interval

0.0, 0.0 , 11.33 , 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, -- fuel flow rate in second kg/sec(секундный расход массы топлива кг/сек), масса топлива 68 кг.

0.0, 0.0 , 25620.4, 0.0 , 0.0, 0.0, 0.0, -- thrust 6000 by doc

 

1.0e9, -- таймер самоликвидации, сек

60.0, -- время работы энергосистемы

0, -- растояние до поверхности срабатывания радиовзрывателя, м

0.4, -- время задержки включения управленя, сек

1.0e9, -- 5000.0, -- дальность до цели в момент пуска, выше которой выполняется маневр набора высоты

1.0e9, -- 10000.0, -- дальность до цели на трассе, менее которой начинается завершение маневра набора высоты (длжен быть больше чем предылущий параметр)

0.0, -- синус угла возвышения траектории набора горки

50.0, -- продольное ускорения взведения взрывателя

0.0,

1.19, -- характристика системы САУ-РАКЕТА, коэф фильтра второго порядка K0

1.0, -- характристика системы САУ-РАКЕТА, коэф фильтра второго порядка K1

2.0, -- характристика системы САУ-РАКЕТА, полоса пропускания контура управления

5000.0, -- дальность полета в горизонт с располагаемой перегрузкой Navail >= 1.0 на высоте H=2000

2.2, -- крутизна зависимости дальность полета в горизонт с располагаемой перегрузкой Navail >= 1.0 от высоты H

30.0, -- коэф поправки к дальности от скорости носителя

0.75, -- безразмерный коэф. эффективности САУ ракеты

32.0, -- Прогноз времени полета ракеты

-- DLZ. Данные для рассчета дальностей пуска (индикация на прицеле)

35000.0, -- дальность ракурс 180(навстречу) град, Н=10000м, V=900км/ч, м

14000.0, -- дальность ракурс 0(в догон) град, Н=10000м, V=900км/ч

15000.0, -- дальность ракурс 180(навстречу) град, Н=1000м, V=900км/ч

0.2, -- Коэффициент уменьшения дальности при увеличения угла между векторм скорости носителя и линией визирования цели

0.7, -- Вертикальная плоскость. Наклон кривой разрешенной дальности пуска в нижнюю полусферу. Уменьшение дальности при стрельбе вниз.

2.0, -- Вертикальная плоскость. Наклон кривой разрешенной дальности пуска в верхнюю полусферу. Увеличение дальности при стрельбе вверх.

-3.0, -- Вертикальная плоскость. Угол перегиба кривой разрешенной дальности, верхняя - нижняя полусфера.

0.5, -- Изменение коэффициентов наклона кривой в верхнюю и нижнюю полусферы от высоты носителя.

[Lans]

ППС 10км, 5км, 1км, скорости 900 и 700, 1100 и 900.

Все сходится...

[Lans]

Р-27Р ЗПС, высоты 10, 5 и 1 км, скорости 900 и 700, 1100 и 900.

Обратите внимание: СУВ на 1000м выдает команду ближе к цели, чем по номограммам. По номограмме ракета не долетает.

Edited October 4, 2013 by Lans

[*Rage*]

What is the point of all this when ER missiles still have very poor tracking?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1895120&postcount=99

[Chizh]

What is the point of all this when ER missiles still have very poor tracking?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1895120&postcount=99

 

I do not see a problem. Target uses countermeasures with notch.

[Burro]

The result will be better, if you do not shoot the background ground, bite stick always lower than the tariffs to be on a sky background.

[Lans]

The result will be better, if you do not shoot the background ground, bite stick always lower than the tariffs to be on a sky background.

Общеизвестно про sky background и Р-27Р, но таковы условия тестирования, если Вы, конечно, имели ввиду выложенные результаты.

[Burro]

Общеизвестно про sky background и Р-27Р, но таковы условия тестирования, если Вы, конечно, имели ввиду выложенные результаты.

 

Важно, чтобы во время наводeния ракет ваш самолет был ниже чем цель в тесте цель делает маневр уклонения и снижается ниже чем ваш самолет, Вы также должны упасть, чтобы убедиться, что вы всегда будет ниже, чем пошлины, так что есть высокие шансы на успех для меня 80%.

[volk]

I do not see a problem. Target uses countermeasures with notch.

Не совсем так. Первая запись 1.2.6 ER1. Notch (срыв захвата по радиальной скорости) здесь нет. Notch - это отворот на 3-9 со снижением. Су-27 все время ниже F-15 (даже не на одном уровне), F-15 для него выше уровня горизонта. Находясь в прямолинейном полете, F-15 отстреливает 10 ДО и начинает отворот. Все, для 1-й ракеты он как цель не существует, ракета отслеживает ДО с самого начала их появления (когда они за целью, цель в свободном пространстве) - она не делает попытки изменить траекторию за начинающей отворачивать целью. Вторая ракета цель отслеживает, на скриншоте видно, что ее траектория начинает отклоняться. Очевидно, это и имеет ввиду Rage.

 

 

 

 

 

@Rage. I have not seen trk files yet, only acmi. Are F-15 jamming? May be you replay your exercises with target, haven't built-in ECM system (like F-16 or another Su-27)?

Edited October 4, 2013 by volk

[Breakshot]

I do not see a problem. Target uses countermeasures with notch.

 

Все тесты - цели летят прямо и в "идеальных" условиях захвата. В том то и проблема!

 

Р-27, это просто бревно, ну грубо говоря, мертвый вес в ГС3 на практике :megalol:

 

На данный момент можно даже не носить. В SATAC показано, 99% всех наших киллов (51st PVO) это ЭТ или 73..... тут даже о кинематике какой смысл говорить!

[*Rage*]

I do not see a problem. Target uses countermeasures with notch.

 

ER1 track - 1 missile is dead off the rail. Before the target notches.

ER2 track - second two missiles miss head on (target not in the notch)

ER4 track - 2 missiles miss while target is not in the notch.

 

ER/R chaff sensitivity is far too high. If there is chaff, it will go for it. Also why must the ER miss track (huge detour) just as soon as target notches and release chaff? It is a look up situation and lock is always maintained! Even in head to head situation if enough chaff is released the missile will not guide.

 

Is the R/ER that rubbish? Why does Russia/CIS/export clients use them then? Are they aware they have no BVR capability?

 

 

Ps. Apologies for writing in english on russian forum.

Edited October 4, 2013 by ///Rage

[*Rage*]

Не совсем так. Первая запись 1.2.6 ER1. Notch (срыв захвата по радиальной скорости) здесь нет. Notch - это отворот на 3-9 со снижением. Су-27 все время ниже F-15 (даже не на одном уровне), F-15 для него выше уровня горизонта. Находясь в прямолинейном полете, F-15 отстреливает 10 ДО и начинает отворот. Все, для 1-й ракеты он как цель не существует, ракета отслеживает ДО с самого начала их появления (когда они за целью, цель в свободном пространстве) - она не делает попытки изменить траекторию за начинающей отворачивать целью. Вторая ракета цель отслеживает, на скриншоте видно, что ее траектория начинает отклоняться. Очевидно, это и имеет ввиду Rage.

 

 

 

 

 

@Rage. I have not seen trk files yet, only acmi. Are F-15 jamming? May be you replay your exercises with target, haven't built-in ECM system (like F-16 or another Su-27)?

 

Already tested with ECM. Makes no difference to missile tracking.

[Lans]

Важно, чтобы во время наводeния ракет ваш самолет был ниже чем цель в тесте цель делает маневр уклонения и снижается ниже чем ваш самолет, Вы также должны упасть, чтобы убедиться, что вы всегда будет ниже, чем пошлины, так что есть высокие шансы на успех для меня 80%.

В приведенных тестах истребитель и цель летят строго на одной высоте с заданной скоростью, чтобы соблюсти условия номограммы. Тестовая миссия сделана так, что цель не реагирует и не уклоняется от ракеты.

 

Все тесты - цели летят прямо и в "идеальных" условиях захвата. В том то и проблема!

 

Р-27, это просто бревно, ну грубо говоря, мертвый вес в ГС3 на практике :megalol:

 

На данный момент можно даже не носить. В SATAC показано, 99% всех наших киллов (51st PVO) это ЭТ или 73..... тут даже о кинематике какой смысл говорить!

Да, мертвый вес, раньше никогда не использовал их в миссиях. Но для того и проводится доработка, чтобы Р-27Р стала получше. По условиям в симе эта ракета должна присутствовать, поэтому хотим мы этого или не хотим, дорабатываются все ракеты семейства Р-27.

Edited October 4, 2013 by Lans

[Teknetinium]

Difference between AIM-120 and ER-27 guidance is top secret, we just can not get any info on how good this missile are against chaff or how good they track the target in different conditions. The only thing we know and do base our assumption on is that AIM-120 is newer missile, But we don't know by how much AIM-120 track better,Its up to ED to decide. I would recommend as a hardcore simulator enthusiast to make the tracking differences minimal because AIM-120 have already obvious edge in being active. Difference in tracking should not be that noticeable.

 

At the moment we as 51st can not confirm exactly how ER-27 behaves against AIM-120, but we are working on it and testing ER-27 against AIM-120C with the latest missile data file.

Edited October 4, 2013 by Teknetinium

[Chizh]

Не совсем так. Первая запись 1.2.6 ER1. Notch (срыв захвата по радиальной скорости) здесь нет. Notch - это отворот на 3-9 со снижением. Су-27 все время ниже F-15 (даже не на одном уровне), F-15 для него выше уровня горизонта. Находясь в прямолинейном полете, F-15 отстреливает 10 ДО и начинает отворот. Все, для 1-й ракеты он как цель не существует, ракета отслеживает ДО с самого начала их появления (когда они за целью, цель в свободном пространстве) - она не делает попытки изменить траекторию за начинающей отворачивать целью. Вторая ракета цель отслеживает, на скриншоте видно, что ее траектория начинает отклоняться. Очевидно, это и имеет ввиду

Первая ракета ушла на ловушки, что в этом необычного?

[Chizh]

ER1 track - 1 missile is dead off the rail. Before the target notches.

First missile goes to the several chaffs.

 

ER2 track - second two missiles miss head on (target not in the notch)

Both missiles goes to the chaffs.

For first missile there are not notch condition, for second - yes.

 

ER/R chaff sensitivity is far too high.

So it doesn't seem to me.

 

If there is chaff, it will go for it. Also why must the ER miss track (huge detour) just as soon as target notches and release chaff? It is a look up situation and lock is always maintained!

You mean lock of fighter but missile has own radar that can affected notch too.

 

Even in head to head situation if enough chaff is released the missile will not guide.

What is wrong?

 

Is the R/ER that rubbish? Why does Russia/CIS/export clients use them then? Are they aware they have no BVR capability?

We do not know effectiveness of R-27R. They have not any kill in the real.

In the game they have a middle immunity of countermeasures.

The modern active missiles like a AIM-120B and R-77 have better immunity. The AIM-120C has a higher level of immunity.

Edited October 4, 2013 by Chizh

[Lans]

Difference between AIM-120 and ER-27 guidance is top secret, we just can not get any info on how good this missile are against chaff or how good they track the target in different conditions. The only thing we know and do base our assumption on is that AIM-120 is newer missile, But we don't know by how much AIM-120 track better,Its up to ED to decide. I would recommend as a hardcore simulator enthusiast to make the tracking differences minimal because AIM-120 have already obvious edge in being active. Difference in tracking should not be that noticeable.

 

At the moment we as 51st can not confirm exactly how ER-27 behaves against AIM-120, but we are working on it and testing ER-27 against AIM-120C with the latest missile data file.

In Config Р-27ЭР stellen

Escort = 0,

Head_Type = 2, oder 5,

und werden Test Р-27ЭР gegen AIM-120B,C machen:thumbup:;)

[volk]

Первая ракета ушла на ловушки, что в этом необычного?

Значит не на notch, а просто на ловушки, находящиеся позади самолета, цель не маневрирует. Есть еще другие РЛ ракеты, к-е ведут себя так же, или они действительно уходят только, если цель выполняет 3-9 со снижением (notch)? AIM-7 например. ///Rage, can you repeat this scenario with Sparrow - for comparision with R/ER?

The modern active missiles like a AIM-120B and R-77 have better immunity. The AIM-120C has a higher level of immunity.

С этим никто не спорит. Но вот в случае с активными и с даже AIM-7 ужом нужно извернуться, иначе говоря грамотно выполнить маневр (в случае с активными еще немного/много везения), чтобы ракета ушла на диполи, а с Р-27 можно даже практически не менять курс. А ведь в БП МиГ-29 сказано, что в РГС есть алгоритм фильтрации ДО.

Опять же, 1-й трек. 2 ракеты, выпущенные почти в одинаковых условиях с интервалом 1 с. Первая идет на ловушки. И после этого поднимают вопрос о том, чтобы "из пулемета" ракетами не стрелять. Как же тут не стрелять...

Edited October 4, 2013 by volk

[Chizh]

Значит не на notch, а просто на ловушки, находящиеся позади самолета, цель не маневрирует. Есть еще другие РЛ ракеты, к-е ведут себя так же, или они действительно уходят только, если цель выполняет 3-9 со снижением (notch)? AIM-7 например.

Все полуактивные ракеты AIM-7, Р-27Р, Р-24Р, Р-40Р, Super 530 имеют такую же систему наведения и ведут себя также.

 

А ведь в БП МиГ-29 сказано, что в РГС есть алгоритм фильтрации ДО.

Конечно есть, только он не обеспечивает иммунитет на 100%. Все работает с какой-то вероятностью и очень зависит от условий.

 

Опять же, 1-й трек. 2 ракеты, выпущенные почти в одинаковых условиях с интервалом 1 с. Первая идет на ловушки. И после этого поднимают вопрос о том, чтобы "из пулемета" ракетами не стрелять. Как же тут не стрелять...

Ракеты уходят на ловушки из-за рэндома, который с определенной вероятностью дает ракете захватить ловушку. Первой ракете не повезло, второй повезло.

[volk]

Все полуактивные ракеты AIM-7, Р-27Р, Р-24Р, Р-40Р, Super 530 имеют такую же систему наведения и ведут себя также.

 

 

Конечно есть, только он не обеспечивает иммунитет на 100%. Все работает с какой-то вероятностью и очень зависит от условий.

 

 

Ракеты уходят на ловушки из-за рэндома, который с определенной вероятностью дает ракете захватить ловушку. Первой ракете не повезло, второй повезло.

Понятно. Есть некий алгоритм расчета и базовые условия. И нам со стороны не видны все трудности, связанные с моделированием. Просто что бросается в глаза - в случае с активными в такой же ситуации хоть все ловушки используй, ракета выберет цель. Она уходит именно на грамотное использование 3-9 с ловушками (и то не всегда). И когда начинают обсуждать помехозащищенность ракет, особенно в английской части форума, то доказывается: чтобы обмануть ГСН ракеты, действительно нужно использовать notch, что ГСН отфильтровывает ловушки, которые быстро тормозятся, и пр. Здесь же получается, тормозятся не тормозятся, notch не notch, ракета просто уходит на ДО по иным правилам (отличным от активных) - как в случае ухода ракет с ТГСН на ИКЛТЦ. Может, нужно проверить исходные условия и вероятности? Понятно, что ракеты предшествующего поколения хуже, и помехозащищенность у них ниже, но здесь это выглядит просто как будто у них иной механизм наведения, чем у активных.

[GGTharos]

Chaff should not be effective head-on.

 

In one study I saw, the only time that chaff will cause break-lock was on the beam (85 deg - 95 deg) with very high probability, and other angles, break-lock contribution from chaff was ~0.02%

 

This was for old F-4 phantom radar.

 

Reality is a little more complex, but I do think that in the game R-27R/ER performs rather poorly in this respect.

 

IIRC, changing the parameters for RF missiles also changes parameters for IR missiles with respects to counter-measure rejection in DCS, which is why things are the way they were, until the CM rejection code is replaced by something better.

 

Again, just IIRC. :)

 

What is wrong?

[*Rage*]

First missile goes to the several chaffs.

 

 

Both missiles goes to the chaffs.

For first missile there are not notch condition, for second - yes.

 

 

So it doesn't seem to me.

 

 

You mean lock of fighter but missile has own radar that can affected notch too.

 

 

What is wrong?

 

 

We do not know effectiveness of R-27R. They have not any kill in the real.

In the game they have a middle immunity of countermeasures.

The modern active missiles like a AIM-120B and R-77 have better immunity. The AIM-120C has a higher level of immunity.

 

 

 

Все полуактивные ракеты AIM-7, Р-27Р, Р-24Р, Р-40Р, Super 530 имеют такую же систему наведения и ведут себя также.

 

 

Конечно есть, только он не обеспечивает иммунитет на 100%. Все работает с какой-то вероятностью и очень зависит от условий.

 

 

Ракеты уходят на ловушки из-за рэндома, который с определенной вероятностью дает ракете захватить ловушку. Первой ракете не повезло, второй повезло.

 

Agree. Aim120C should be best. However 27 should be better than Aim 7/R24/R40. None of us can prove true chaff resistence. However as it stands the russian R/ER missiles serve no purpose. 5 mins on a public server will prove my point. Even in SATAC (all tracks on 51st forums) ERs prove useless. This cannot be in real life and should not be in simulator. No one expects 100% success, but current rate of 40% is too low. especially as notch is not executed perfectly most of the time. Currently ER missiles are too unlucky:) What is the objection to turning up the chaff resistence and see what happens?

[GGTharos]

Longer ranged for the ER, maybe. 'Better', not really - the 7 is still receiving upgrades today.

 

. However 27 should be better than Aim 7