Ракеты в DCS

[Маэстро]

К вопросу об эффективности Р-73

 

После проведения ряда тренировок по БВБ с использованием Р-73 сложилось такое ощущение что ракеты стали намного хуже уходить на ЛТЦ. Здесь уже неоднократно приводилась следующая цитата из РЛЭ МиГ-29:

 

При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии на дальностях около 2 км увод ТГС ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, на дальностях 4-5 км близок к 100%.

Учитывая, что самолеты вероятного противника имеют ЛТЦ более мощные, чем ППИ-26, и что возможен их отстрел с меньшими интервалами, необходимо производить последовательный

пуск двух ракет Р-73 с дальностей менее 2 км. В этом случае повышается вероятность поражения цели.

 

Правда непонятно, в ЗПС стрелять надо или в ППС стрелять надо чтоб такая штука вышла:)

У меня же получилось, что при ведении встречного боя и пусках с ~5км (как только СУВ давала ПР на высоте 2000м в ППС бесфорсажной цели) цель поражалась в 90% случаев. При этом выполнялось маневрирвоние и отстрел ЛТЦ сериями по 6 штук с интервалом 0,15с в серии. Это нормально?

 

П.С. Да, это все в онлайне и ракета просто зверь:)

Edited August 9, 2013 by Маэстро

[Chizh]

После проведения ряда тренировок по БВБ с использованием Р-73 сложилось такое ощущение что ракеты стали намного хуже уходить на ЛТЦ. Здесь уже неоднократно приводилась следующая цитата из РЛЭ МиГ-29:

 

При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии на дальностях около 2 км увод ТГС ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, на дальностях 4-5 км близок к 100%.

Учитывая, что самолеты вероятного противника имеют ЛТЦ более мощные, чем ППИ-26, и что возможен их отстрел с меньшими интервалами, необходимо производить последовательный

пуск двух ракет Р-73 с дальностей менее 2 км. В этом случае повышается вероятность поражения цели.

 

Правда непонятно, в ЗПС стрелять надо или в ППС стрелять надо чтоб такая штука вышла:)

У меня же получилось, что при ведении встречного боя и пусках с ~5км (как только СУВ давала ПР на высоте 2000м в ППС бесфорсажной цели) цель поражалась в 90% случаев. При этом выполнялось маневрирвоние и отстрел ЛТЦ сериями по 6 штук с интервалом 0,15с в серии. Это нормально?

 

П.С. Да, это все в онлайне и ракета просто зверь:)

Попробуй в заднюю полусферу. Там эффективность ловушек выше.

[Chizh]

 

Если бы были данные о приращение скорости ракеты к скорости полета истребителя для Р-27Р, можно было бы сравнить их с данными Р-27ЭР и ЭТ и судить о тяге двигателя Р-27Р.

Данные есть.

Приращение скорости

Р-27Р - 500...710 м/с.

Р-27Т - 470...740 м/с.

[GGTharos]

Flares should be more effective head-on, where engine intakes are masked.

 

However, heat seeking missiles are very, very susceptible to decoys when decoys are used correctly (except for new FPA seeker equipped missiles). Unfortunately I do not have the video to show but, imagine things this way:

 

You are flying A-10C in A2A mode, sidewinder circle is on the target (any aspect) and you are getting a sidewinder shriek, so good launch tone.

 

Enemy releases a long string of flares.

 

You will see the seeker circle 'slide' from the aircraft to the flares, and stay there, every time, and there is no chance for it to hit the target at all.

 

Flares can only be less effective if not used en masse like this.

[ААК]

Интересно всё-таки какие были условия пуска для Р-73 в тех испытаниях. Если пускали в ЗПС цели, которая изображала самолёт на форсаже, то не удивительно, что вероятность ухода на 2км была всего 10%. Высота цели тоже могла сильно влиять, могли пускать и на большой высоте, на низкой высоте очевидно шансы ракеты меньше.

А в ППС на бесфорсажную цель думается должна быть очень низкая вероятность попадания даже на дальностях менее 2км у любой тепловой ракеты, реализованной в ДКС, а не как сейчас сделано.

 

На 5км у ракеты вообще только 10% вероятности навестись на цель, сейчас в ДКС явно выше в разы, это видно и по Р-73, и по АИМ-9, и по Р-27Т.

 

Я Тэху в онлайне пускал с 10км, цель шла боком и всю дорогу бросала ЛТЦ, но ракета попала, думаю в жизни такое не реально.

Edited August 10, 2013 by ААК

[volk]

А в ППС на бесфорсажную цель думается должна быть очень низкая вероятность попадания даже на дальностях менее 2км у любой тепловой ракеты, реализованной в ДКС, а не как сейчас сделано.

Я уже устал давать ссылку на этот ролик с иглой, но так и быть, еще раз :)

время 0.29. ППС, кажись 4 пары успел сбросить - остался без хвоста :) Качество видео оставляет желать лучшего, тем не менее форсажный язык не наблюдается.

Р-73 порезать я вам не дам, господа мастера пушечных дуэлей )

Давайте-ка что-то более существенное, чем личные предположения.

Маэстро, в тех условиях, что ты описал, она в ГС2 попадала. Кстати пользуясь случаем. Положения РУД цели "малый газ" и "максимал" влияют на надежность захвата ГСН?

Edited August 10, 2013 by volk

[Маэстро]

Попробуй в заднюю полусферу. Там эффективность ловушек выше.

 

Да я как бы не совета просил в какую полусферу стрелять...

 

Вопрос то в другом. Текущая реализация считается нормальной? Будут какие либо изменения?

Помехозащищенность Р-73 какая-то нереально высокая. ИМХО это больше на AIM-9X похоже чем на ракету с обычной ТГСН.

[volk]

Да я как бы не совета просил в какую полусферу стрелять...

 

Вопрос то в другом. Текущая реализация считается нормальной? Будут какие либо изменения?

Помехозащищенность Р-73 какая-то нереально высокая. ИМХО это больше на AIM-9X похоже чем на ракету с обычной ТГСН.

А с AIM-9M и Р-27Т, как, по-твоему нормальные результаты, если ты их тестировал, или только на Р-73 жалоба?

[Маэстро]

А с AIM-9M и Р-27Т, как, по-твоему нормальные результаты, если ты их тестировал, или только на Р-73 жалоба?

 

Пока не тестировал, но скоро займусь этим.

 

Маэстро, в тех условиях, что ты описал, она в ГС2 попадала. Кстати пользуясь случаем. Положения РУД цели "малый газ" и "максимал" влияют на надежность захвата ГСН?

 

Возможно я просто плохо описал:) В том-то и дело что в ГС2 я налетал несколько тысяч подобных боев и хорошо представляю как от нее уходить, тем не менее в ГС3 при попытке выполнения большинства маневров ухода Р-73 попадает.

По поводу МГ и максимала - по моим ощущениям все осталось как в ГС2, т.е. влияет только наличие или отсутствие форсажа(если не так, ЕД поправьте).

Edited August 10, 2013 by Маэстро

[Chizh]

Кстати пользуясь случаем. Положения РУД цели "малый газ" и "максимал" влияют на надежность захвата ГСН?

В игре нет.

Различается только форсаж и его отсутствие.

[volk]

You will see the seeker circle 'slide' from the aircraft to the flares, and stay there, every time, and there is no chance for it to hit the target at all.

Кстати, это интересно - система управления вооружением получает данные от ракеты и может отображать точку (или область), куда смотрит головка самонаведения ракеты? Я думал, что на ИЛС отображается только метка для прицеливания летчику, и ее положение всегда остается неизменным, а от ракеты в систему управления вооружением только поступают данные о захвате чего-либо (цели, или ложной цели) - звуковой сигнал, лампочки.

[ААК]

Я уже устал давать ссылку на этот ролик с иглой, но так и быть, еще раз :)

время 0.29. ППС, кажись 4 пары успел сбросить - остался без хвоста :) Качество видео оставляет желать лучшего, тем не менее форсажный язык не наблюдается.

Один случай, в котором ракета земля-воздух работает с нижней полусферы по старому самолёту, выбрасывающему старые помехи. 4 помехи в секунду, в отчёте про Р-73 выбрасывают более 12 в секунду, разница очевидная.

Так каким боком это относится к теме ракет ВВ 80-х и ЛТЦ того времени?:)

Р-73 порезать я вам не дам, господа мастера пушечных дуэлей )

Если сделают нормальную модель теплового наведения, все тепловые ракеты порежутся автоматом.

Давайте-ка что-то более существенное, чем личные предположения.

Я насколько помню, делл выкладывал информацию, что Р-73 вообще в ППС наводится с существенными ограничениями. Аналогично должно быть и для любой тепловой ракеты 80-х, если они на тот момент только-только стали всеракурсными, это не значит, что у них сразу появилась 90% вероятность поражать в ППС цели с ЛТЦ, очевидно, надёжное наведение в таких условиях было проблемным.

 

------------------------

 

В игре нет.

Различается только форсаж и его отсутствие.

Ё... Я то думал, что там прямая зависимость от температуры газов за турбиной... Эффективность наведения на безфорсажную цель насколько я понимаю, настроена скорее под максимал, чем на минимальную температуру?

 

У американцев вообще ведь должна быть накоплена статистика по АИМ-9, сколько из них в испытательных пусках уходило на помехи, где можно глянуть?

Edited August 10, 2013 by ААК

[GGTharos]

Yes, the US jets will show you where the missile seeker is pointed.

 

Here is one example, 0:35-0:40

 

 

You see that initially, the sidewinder is slaved to the radar (small diamond on Mirage) and at around 0:40 is become a large diamond - this is the seeker uncaged, it is now free from the radar or other instrument, and is tracking by itself (you can see that it is tracking the AB plume, OR the seeker or HUD may be lagging at this range. Who knows :) )

 

The same is done with the F-15, but this is not represented in FC3 planes - there is no useful seeker uncage mechanism.

 

Correct functioning is in DCS A-10C: Put AIM-9 circle on target, uncage, and you will see the circle tracking the target. This tells you that the missile's seeker is tracking the target correctly, and it is standard procedure in US jets to uncage the seeker before firing in order to verify that the missile will correctly track the target instead of a flare, for example.

 

Note that this is a procedure for heat seeking missiles, not for radar guided missiles.

 

Кстати, это интересно - система управления вооружением получает данные от ракеты и может отображать точку (или область), куда смотрит головка самонаведения ракеты? Я думал, что на ИЛС отображается только метка для прицеливания летчику, и ее положение всегда остается неизменным, а от ракеты в систему управления вооружением только поступают данные о захвате чего-либо (цели, или ложной цели) - звуковой сигнал, лампочки.

Edited August 10, 2013 by GGTharos

[ФрогФут]

Если сделают нормальную модель теплового наведения, все тепловые ракеты порежутся автоматом.

Наоборот. При пусках в свалке они начнут наплевать на ЛТЦ после пуска. Особенно если цель на форсажах.

Кстати, это интересно - система управления вооружением получает данные от ракеты и может отображать точку (или область), куда смотрит головка самонаведения ракеты?

Речь про Фи0.

Я думал, что на ИЛС отображается только метка для прицеливания летчику, и ее положение всегда остается неизменным

О_о А откуда ИЛС знает, куда прицеливаться летчику, по-твоему?:)

Ё... Я то думал, что там прямая зависимость от температуры газов за турбиной... Эффективность наведения на безфорсажную цель насколько я понимаю, настроена скорее под максимал, чем на минимальную температуру?

О сколько нам открытий чудных...

Edited August 10, 2013 by ФрогФут

[ААК]

Наоборот. При пусках в свалке они начнут наплевать на ЛТЦ после пуска. Особенно если цель на форсажах.

Как будто они сейчас не плюют, если цель на форсажах:doh: Помехи и сейчас в такой ситуации почти не действуют, шанс есть только на максимале, тягу надо обязательно сбрасывать.

 

Там чётко написано про 10% при дальности 5км, а сейчас в Локоне даже если я без форсажа, меня минимум с шансом 30% Р-73 достанет, а уж Р-27Т с 10км 50% цель достаёт, даже если та действовала правильно и бросала ЛТЦ.

 

Свалка, где уже заходят в ЗПС, это дело другое, там уж если пустили ракету, так сбили, кто спорит. Но если хорошо виражить, можно сократить дистанцию до минимума, то ракеты можно сделать неэффективными...

 

Намного важнее что сейчас в ППС тепловые ракеты избыточно эффективны и просто не дают до этой свалки долететь, к тому же не реализованы такие особенности, как захват второй тепловой ракетой двигателя первой запущенной, пускают иногда и 6 штук друг за другом, что гарантированно цель сбить :doh:. Ну и захват ЛТЦ перед пуском тоже важная тема. Жаль, что самолёты не несут по 1000 ЛТЦ на борт...:)

[volk]

Один случай,

 

что нашел. Впрочем, если у тебя что-то есть, выкладывай. пока 1:0

 

в котором ракета земля-воздух работает с нижней

передней

полусферы по старому самолёту,

хочешь сказать, что у него ИК заметность выше, чем у пары PW-229 или РД-33? Давай цифры.

выбрасывающему старые помехи.

старые помехи - это например какие? Название, ссылка?

ПМСМ, поставили на мишень тот же АСО-2 со стандартными для него параметрами работы.

4 помехи в секунду, в отчёте про Р-73 выбрасывают более 12 в секунду, разница очевидная.

Чего? На видео "на глаз" 4 пары за секунду и

При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии - не есть ли это одно и то же? :)

Так каким боком это относится к теме ракет ВВ 80-х и ЛТЦ того времени?:)

Прямым. ГСН ракеты ВВ из 80-х будут не хуже, чем ГСН ПЗРК того же времени. Ракеты поступили на вооружение практически одновременно.

Если сделают нормальную модель теплового наведения, все тепловые ракеты порежутся автоматом.

В беспомеховой обстановке она более-менее нормальна, а вот с помехами - байки сплетни и домыслы. Твое мнение, мое мнение, мнение ED. Если видео не убедило. И не уповайте на эту цитату. Что там за мишень и какое у нее ИК-поле, неизвестно, параметры пуска тоже неизвестны.

Я насколько помню, делл выкладывал информацию, что Р-73 вообще в ППС наводится с существенными ограничениями.

Желательно в подробностях, с цифрами и пр.

Аналогично должно быть и для любой тепловой ракеты 80-х, если они на тот момент только-только стали всеракурсными, это не значит, что у них сразу появилась 90% вероятность поражать в ППС цели с ЛТЦ, очевидно, надёжное наведение в таких условиях было проблемным.

А сейчас надежного наведения нет, как никогда и не было.

У американцев вообще ведь должна быть накоплена статистика по АИМ-9, сколько из них в испытательных пусках уходило на помехи, где можно глянуть?

Попробуй тут wikileaks.org :)

[volk]

You see that initially, the sidewinder is slaved to the radar (small diamond on Mirage) and at around 0:40 is become a large diamond - this is the seeker uncaged, it is now free from the radar or other instrument, and is tracking by itself (you can see that it is tracking the AB plume, OR the seeker or HUD may be lagging at this range. Who knows :) )

Это признак того, что ракета ЧТО-ТО отслеживает. Но что именно, мы не знаем. На основании этого нельзя сказать, будет отслеживается цель или инфракрасная ложная цель.

[volk]

Речь про Фи0.

Да понятно, что не про НСЦ на A-10.

О_о А откуда ИЛС знает, куда прицеливаться летчику, по-твоему?:)

ИЛС ничего не знает. На ИЛС выводится метка, показывающая ось датчика ГСН в пространстве. GGTharos, если я правильно понял, сказал, что можно наблюдать колебания этой метки, свидетельствующие о том, что голова схватила ложную тепловую цель. Поэтому я и спросил - точно ли это, что есть продвинутая обратная связь от ГСН, кроме простых признаков захвата цели (звук и пр.). Пока лично я сомневаюсь, что такая связь есть.

 

Эффективность наведения на безфорсажную цель насколько я понимаю, настроена скорее под максимал, чем на минимальную температуру?

Если ты посмотришь на таблицы дальностей захвата ТГСН, то там значения для форсажной цели и цели на максимале.

[ФрогФут]

ИЛС ничего не знает. На ИЛС выводится метка, показывающая ось датчика ГСН в пространстве. GGTharos, если я правильно понял, сказал, что можно наблюдать колебания этой метки, свидетельствующие о том, что голова схватила ложную тепловую цель. Поэтому я и спросил - точно ли это, что есть продвинутая обратная связь от ГСН, кроме простых признаков захвата цели (звук и пр.). Пока лично я сомневаюсь, что такая связь есть.

А индикация AIM-9 говорит об обратном.

[GGTharos]

It is the missile seeker. This is an F-16 HUD, large diamond = uncaged missile seeker.

 

You will find this in the F-16 manual, and as I mentioned, uncaging the seeker to check if it is tracking correctly is standard procedure in US jets.

 

Once more, this is simulated in A-10C. You can uncage the seeker and you will see that it track the target on your HUD. If you have DCS A-10C, please check it out.

 

Currently, the simulation does not implement vulnerability to flares while the missile is on the plane - this starts working only after you launch the missile. This should be changed :)

 

PS: The missile is tracking the engine heat plume in that video. Continue watching the video, you will see. Also notice that maneuvering can make the seeker 'jump', and it must return to previous position. You can also see this in AIM-9X instrumented launch video, where the AIM-9X seeker momentarily shakes when the missile is launched.

 

Это признак того, что ракета ЧТО-ТО отслеживает. Но что именно, мы не знаем. На основании этого нельзя сказать, будет отслеживается цель или инфракрасная ложная цель.

Edited August 10, 2013 by GGTharos

[Prodobrey]

Если там одинаковое топливо, то импульс должен быть равен.

 

а двигатель как,тоже одинаковый ?

[ААК]

что нашел. Впрочем, если у тебя что-то есть, выкладывай.

Нужен отчёт с испытаний или какой-нибудь документ. Видео говорит о том, что в конкретном случае было поражение цели, и Р-73 поражала цель с 5км в 1 случае из 10.

Да и полёт цели с перегрузкой 1G уводу ракеты на ЛТЦ очевидно не способствует.

 

Статистика на текущий момент есть только по Р-73.

 

пока 1:0

Форумные игры с набором набором очков не интересуют )))

ПМСМ, поставили на мишень тот же АСО-2 со стандартными для него параметрами работы.Чего? На видео "на глаз" 4 пары за секунду и

В любом случае это видео мало что может сказать о реальной эффективности ППИ-26, нужна реальная статистика.

При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с в серии - не есть ли это одно и то же? :)

Значит с помехозащищённостью у тепловых всё намного хуже чем я думал, и тем более ситуация в ДКС, когда приходится выбрасывать по десятку ЛТЦ в секунды не реалистична. Я полагал, что имеется в виду интервал между сериями из 4 ЛТЦ и ракета ведётся на десяток таких помех. На деле получается достаточно одиночных. И это на ППИ-26, которые весят 110грамм. МиГ-23 и Су-27 несут помехи намного мощнее.

 

Из документов - старое-доброе РЛЭ Су-27СК, инструкция сколько нужно помех на случай атаки. Вероятно, количество подбиралось на увод АИМ-9 и Стингеров.

 

При получении информации об атаке (с наземных КП, от станции СПО-15, с других самолетов) самолетами противника со стороны ЗПС выполнять отстрел патронов типа ППИ-50 серией залпов по два патрона в залпе и интервалами между залпами 4 сек (3 сек); переключатель ЗАЛП в положении 2, переключатель ИНТЕРВАЛ ДО ЛТЦ в положении ЛТЦ 1, с одновременным выполнением маневра (отворот на 60° с максимальной перегрузкой на бесфорсажных режимах работы двигателей).

При атаке со стороны ППС выполнять отстрел патронов типа ППИ-50 серией по одному с интервалом 4 сек (3 сек), переключатель ЗАЛП в положении 1, переключатель ИНТЕРВАЛ ДО ЛТЦ в положении ЛТЦ 1.

После срыва атаки противника отстрел прекратить.

При полетах в зоне действия переносных ЗРК отстрел патронов типа ППИ-50 выполнять серией залпов по два патрона в залпе с интервалом между залпами 4 сек (3 сек). Отстрел начинать при входе в зону возможных пусков ракет при полете на высоте менее 3000 м и прекращать после выхода из зоны возможных пусков или набора высоты более 3000 м.

После выполнения задания переключатели ИНТЕРВАЛ ДО ЛТЦ и ЗАЛП установить в положение ОТКЛ.

ЗПС - 1 патрон на 1,5 секунды, ППС 1 патрон на 3 секунды, НПС 1 патрон на 1,5 секунд.

Крайней малое количество помех, но по РЛЭ именно такое количество должно защищать от атак. В ДКС при таком отстреле шансы увести ракету минимальны, работает только выброс множества помех в короткий промежуток.

ППИ-50 почти в 10 раз тяжелее ППИ-26 (1кг против 0,11кг), что очевидно объясняет его повышенную эффективность.

 

Статистика говорит в пользу высокой эффективности ЛТЦ.

 

По АИМ-9 ещё бы собрать данные для общей картины, по 9L тут ведь проскакивали отрывки из документов, в которых была описана маневренность, подозреваю, там также должны быть описана эффективность по помехозащищённым целям.

Edited August 11, 2013 by ААК

[Prodobrey]

В игре нет.

Различается только форсаж и его отсутствие.

 

На сколько различие...80 или 100% имеет значение или это одна величина?

[ААК]

Желательно в подробностях, с цифрами и пр.

Для AIM-9L указана максимальная дальность слежения за целью на максимале примерно 3,5км, по цели идущей с 5Ж под нулевым ракурсом на максимале она может отработать лишь с 2,5км, не более.

Для Р-60МК с охлаждаемой ГСН указано, что в ППС она применяется по цели, летящей на форсаже с ракурсом более 1/4.

Для Р-73Э, Р-27Т1/ЭТ1 известны ограничения по пеленгу солнца или солнечной дорожки не менее 15 градусов и по пеленгу луны не менее 4 градусов.

 

Очевидно все ракеты 80-х имеют ограниченные возможности при работе в ППС по цели и в условиях помеховой обстановки, даже если помехи естественные.

 

------------------------

 

О сколько нам открытий чудных...

Ну так даже на приборы выводится температура газов за турбиной, я думал, что алгоритм прямой зависимости эффективности наведения от циферок этой температуры настолько прост и логичен, что это должно было быть реализовано ещё в Ло1:). Наглый обман и превращение вирпилов в летающие мишени, вот как это можно назвать:D

Edited August 11, 2013 by ААК

[ФрогФут]

На сколько различие...80 или 100% имеет значение или это одна величина?

Это независимые цифры в настройках конкретного самолета.

я думал, что алгоритм прямой зависимости эффективности наведения от циферок этой температуры настолько прост и логичен

О___________О

Edited August 11, 2013 by ФрогФут