Ракеты в DCS

[volk]

Поскольку мы не имеем точной информации о минимальной скорости ракеты при встрече с целью, предлагаю использовать один критерий на всех.

Например минимальную располагаемую перегрузку ракеты при встрече с целью, которая должна укладываться в диапазон 1...2g. При этом скорость ракет будет разная в зависимости от подъемной силы ракеты, которая определяется Cy и характерной площадью.

Проблема в том, что мы также не знаем минимальную располагаемую перегрузку ракеты при встрече с целью - это также неизвестная величина. Допустим, 3g для Р-27Р, а для Р-77 или 7М? 2,5g или может 4,5g? К тому же есть разночтения в методике определения площади - от площади крыла, от миделя? Поэтому брать как критерий дальности неизвестную, в смысле расчетную величину, с методиками расчета которой также не все ясно - правильно ли это?

Может просто - дальность по графику и скажем +150 км/ч запас от минимальной скорости для этой дальности? Это чтобы для минимальной высоты - 500 или 1000 м, а что на высоте при этом получится, то и получится. Низковысотные пуски в 1 очередь лимитируются энергией.

Я согласен с тем, что когда ракета "подползает" на максимальную дальность к цели с большим УА, это выглядит тоже как-то не очень... Но если она будет проходить эту дальность на 1300-1500 км/ч, это тоже нереально.

Edited September 6, 2013 by volk

[Prodobrey]

Выше написал.

Есть носитель,есть болванка...что ещё надо :)

Edited September 6, 2013 by Prodobrey

[prok]

Проблема в том, что мы также не знаем минимальную располагаемую перегрузку ракеты при встрече с целью

 

Почему не знаем?

Если речь идет о сферических условиях в которых ракета движется прямо на цель, значит минимальная располагаемая перегрузка нужна 1G, то есть это перегрузка, дающая возможность сохранять горизонт без потери высоты. Тупо говоря лететь прямо.

[goro]

Общий вид - да, конкретные значения - нет, т .к. они сильно занижены.

 

С твоими Сx Р-27ЭР на высоте 1000 м, запущенная с 900 км/ч может поразить цель не на дальности 26 км, а намного дальше.

Я специально начинал проводить тест с :

1) Пуск в ЗПС с табличной дистанции 30 км и скоростей в 900км/ч.

(ракета еле дотягивает ,ещё секунды и цель уйдёт)

2)Пуск в ЗПС с табличной дистанции 12 км и скоростей в 900км/ч. ( в результате тоже самое)

И лишь только:

3)Пуск на высоте 10000 метров,скорость перехватчика и цели = 900 км/ч, с дистанции Дрмакс1 = 62 км

4) Пуск на уровне моря, высота 1000 метров, скорость прехватчика и цели = 900 км/ч,

 

Очевидно лишь в твоём прекрасном мире, ракеты на ходу умеют менять коэффициенты таким образом, что бы во всех этих условиях - скорость всегда была бы строго одна и та же :)

 

 

не в первую очередь, а в том числе. На 26 км - см. выше, тоже лимитируются РГС :)?

в данном случае (с) - не РЛЭ, а твое собственное изобретение. Вероятности какие-то пытаешься прицепить... Нет в РЛЭ никаких "заданных вероятностей",

 

Тут многократно уже цитировалось про дальность РГС, логику формирования сигнала ДрМах1 с учётом базы цели, коэффициентов радиокоррекции и при её отсутствии, возможно гражданин будет способен воспринять текст в картинках:

 

 

Данные по точным дальностям - от точки пуска до точки падения, есть только для одной ракеты - Аим-7F.

 

Раз ты точно все понял, назови точно эти данные, что с чем кушать

- скорость носителя

- высота пуска

- дальность - наклонная от носителя, или проекция на землю

- траектория полета ракеты, имеет ли она отношение к траекториям при боевом перехвате.

И главное - какое отношение это имеет к дальности пуска по воздушной цели.

 

Жесть :) Выше написано, только то, что написано:

Данные по точной дальности - от точки пуска до точки падения, есть только для одной ракеты - Аим-7F

Вот они:

 

И главное - отношение это имеет строго к тому о чём изначально шла речь, о точных данных аэродинамической дальности ракет, которые на данный момент вообще известны, в отличии от "произвольно взятых дальностей"

 

Зато там просто указан предел дальности. С твоими Сх эти дальности - не предел..

Не менее авторитетно могу заявить что " не предел " это с удельным топовым импульсом из твоей таблицы = 260s для старой ракеты.

И например аэродинамический собрат - 120С с ровно этими же "Сх", вполне себе вписывается в Дрмах1 от ЕД.

 

Ты график наконец научишься читать? Вообще-то как бы перед тем, как с чем-то сравнивать свои изменения, надо именно начать с понимания графика, а у тебя с этим очевидно проблемы. 30,4 мили по графику для условий: 900 км/ч и 10000 м - недостижимая дальность. Человек просто не понимает график и что-то пытается по нему сравнивать...

Складывается впечатление, что на форуме уже давно пора вводить регистрацию, только после предъявления аттестата о среднем образовании и окончании курсов логики :)

 

Там русским по белому написано, "Пуск на высоте 10000 метров, скорость перехватчика и цели = 900 км/ч, с дистанции Дрмакс1 = 30,4 мили." И даже картиночка приведена с красными лампочками, где горит Дрмах от ЕД.

Ни о каких тестах по мутным таблицам неизвестного происхождения, для неизвестных модификаций ракет, где неясно с лофтом это или без лофта, там вообще ничего написано не было .

Edited September 7, 2013 by goro

[goro]

А чем по твоему лимитируется дальность Р-27Т/ЭТ?

 

По моему - лимитированы возможностями захвата ГСН :)

О том же и в мануале пишут:

 

"Разрешенные дальности пуска ракеты Р-27ЭТ практически такие же, как и у ракеты Р-27ЭР однако в ППС они ограничены дальностью захвата цели ТГС."

 

 

Так же можно сравнить Р и Т по данным с сайта: "Корпорация Тактическое Ракетное Вооружение"

Это уже было:

 

 

Для ТГС с отсутствием линии радиокоррекции, привязки к "базе" нет, в следствие чего отсутствуют раздел "некоторые типы целей".

(Имхо) - в данном случае указана максимальная дальность чисто по энергетике.

(которая меньше на ~ 10км, чем у ракет с РГС, так как масса этих ракет несколько меньше , а и из-за формы головы - сопротивление чуть побольше).

 

[Chizh]

По моему - лимитированы возможностями захвата ГСН :)

Не думаю.

Там же дальше есть табличка дальностей захвата целей ГСН Р-27Т. Су-17 на форсаже она видит на дальности 58...62 км.

Если бы дальность в диаграмме ограничивалась возможностями ГСН, то мы бы увидели не классическое "яйцо", вытянутое в ППС, а что-то подобное диаграмме AIM-7F, у которой зона пусков действительно лимитируется дальностью захвата и больше похожа на круг.

 

В ЗПС ракета Р-27Т может быть ограничена только собственной энергетикой. А раз при этом зона пуска совпадает с Р-27Р, то резонно предположить что и для Р-27Р зона пуска ограничивается именно энергетикой, а не логикой СУВ или вероятностями.

 

Дальности тепловых ракет Р-27 несколько меньше из-за большего Сх обусловленного сферической носовой частью.

 

Фразу "Разрешенные дальности пуска ракеты Р-27ЭТ практически такие же, как и у ракеты Р-27ЭР однако в ППС они ограничены дальностью захвата цели ТГС." следует понимать следующим образом: на диаграмме приведены максимальные дальности пусков без учета захвата ГСН, но в реальности дальность лимитируется именно дальностью захвата, и в ППС может быть всего несколько километров, если цель слабо излучает.

Edited September 7, 2013 by Chizh

[SAB]

Сравнительные тесты двух конфигов Goro (http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1861534&postcount=3665) и Volk'a (http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1846879&postcount=3473) с иллюстрациями:

 

Дано:

- максимальн*ая скорость по ТТХ AIM-120С-5 = 4М, Р-27ЭР = 4,5М, разница 0,5М это 149,5 м/с для 10км, 147,5 м/с для 11 и более км.

 

- расчетный прирост скорости AIM-120C-5 = 992,86 м/с, Р-27ЭР = 1200,44 м/с, разница 207, 58 м/с.

 

Условия:

- Поскольку графики и всеразличные ТТХ приводят нас к выводу об оценочных пусках на высоте 10км, как при идеальных условиях, то пуски производил на высоте 10 км:

- Скорость носителя 500/1000/1500/2000 для оценки динамики показателей и т.д.

Результат:

Конфиг Volk'a в большей мере иллюстрирует ТТХ и не превышает расчетные и ближе к имеющимся данным (ИМХО можно сказать почти идеально), у Горо (превышен расчетный прирост), отсутствует различие скорости в 0,5М по ТТХ, а при пуске со скорости 2000 км,ч ракеты просто равны - следовательно настройки крайне неудачные :)

PS: Подробные данные о результатах в файле Эксель во вкладках для каждого испытуемого со всеми параметрами ДАНО, в т.ч. в графиках. Выложенный скрин сравнивает два конфига с "ДАНО".

PS1: Есть еще интересные эксперименты по сравнению двух конфигов, т.е к чему приводят измененные Сх от Горо уже при маневрировании там вообще труба - времени нет сформулировать...

ИМХО: Насколько я понимаю в аэродинамике: здесь выигрываем - там проигрываем. На основании тестов это никак не относится к 120С в текущей реализации ЛО3, в т.ч. по обоим конфигам...

Edited September 7, 2013 by SAB

[Lans]

Не думаю.

Там же дальше есть табличка дальностей захвата целей ГСН Р-27Т. Су-17 на форсаже она видит на дальности 58...62 км.

Если бы дальность в диаграмме ограничивалась возможностями ГСН, то мы бы увидели не классическое "яйцо", вытянутое в ППС, а что-то подобное диаграмме AIM-7F, у которой зона пусков действительно лимитируется дальностью захвата и больше похожа на круг.

 

В ЗПС ракета Р-27Т может быть ограничена только собственной энергетикой. А раз при этом зона пуска совпадает с Р-27Р, то резонно предположить что и для Р-27Р зона пуска ограничивается именно энергетикой, а не логикой СУВ или вероятностями.

 

Дальности тепловых ракет Р-27 несколько меньше из-за большего Сх обусловленного сферической носовой частью.

 

Фразу "Разрешенные дальности пуска ракеты Р-27ЭТ практически такие же, как и у ракеты Р-27ЭР однако в ППС они ограничены дальностью захвата цели ТГС." следует понимать следующим образом: на диаграмме приведены максимальные дальности пусков без учета захвата ГСН, но в реальности дальность лимитируется именно дальностью захвата, и в ППС может быть всего несколько километров, если цель слабо излучает.

В ЗПС мб аналогичная ситуация со слабоизлучающей целью, скажем самолет или бемспилотник,выполненные по технологии Стелс (в даном случае снижено тепловыделение от двигателей,сопел, выхлопных патрубков и тд), да еще двигатели на МГ. Сообщения ПР для ракеты с ТГС можно ждать до момента,

когда проще применить ВПУ:)

 

1.Андрей, твое предложение о тестировании ракет по заданной перегрузке ИМХО не соответствует тому, что ты предложил для Р-77. Там ты задал жестско скорости носителя и цели и дальность 50км, на которой ракета доползает и поражает неманеврирующую цель.

2.Брать некий коэффициент запаса по скорости, который должна иметь ракета при подходе к дальности по номограмме, значит дать преимущество ракетам с маленькими Сх и высоким Су, меньшей нагрузкой на крыло и эффективными рулями,короче ракетам маневренным и аэродинамически вылизанным.

3.Остается старый подход, который применял Volk. Ракета подходит к дальности по номограмме с мин.скоростью, на которой она еще может сохранять горизонтальный полет на высоте неманеврирующей цели и поразить ее. Да по сути она "держит" перегрузку 1 G.

В реале дело наверное обстоит несколько сложнее,хотя на отечественных номограммах есть жестские указания скорости цели,носителя и приписка,что цель не маневрирует. На практике на предельных дальностях по номограмме ракета с определенной вероятностью может поразить и маневрирующую цель.Но для точного моделирования нам надо будет учитывать особенности работы и алгоритмы СУВ. А они наверняка отличаются у отечественных и американских самолетов. Да и данные такие нам никто не предоставит.

Мб для тестирования ракет ограничиться 3 вариантом с подходом к дальности по номограмме на мин.скорости,при которой ракета сохраняет горизонтальный полет?

[wolk904]

а на aim-120 на луну можно долететь ?

[volk]

Я специально начинал проводить тест с :

1) Пуск в ЗПС

...

Очевидно лишь в твоём прекрасном мире, ракеты на ходу умеют менять коэффициенты таким образом, что бы во всех этих условиях - скорость всегда была бы строго одна и та же

В реальном мире энергия на подходе к цели для всех этих условий будет примерно одна и та же, что тебя напрягает?

По поводу ППС и ЗПС. Нам нужно взять единый стандарт. Из 2 вариантов - ППС и ЗПС, очевидно это должен быть вариант ППС, тестировать по нему.

Тут многократно уже цитировалось про дальность РГС, логику формирования сигнала ДрМах1 с учётом базы цели, коэффициентов радиокоррекции и при её отсутствии, возможно гражданин будет способен воспринять текст в картинках:

Для обеспечения заданной вероятности поражения цели в различных условиях максимальная разрешенная дальность пуска ракеты в ППС, вычисляемая в БЦВМ РЛПК, ограничена до 90, 70 и 30 км соответственно для большой, средней и малой цели.

Еще раз, по графику точная максимальная дальность пуска Р-27ЭР на высоте 1000 м для скоростей 900 км/ч - 26 км. Для 1100 км/ч точное значение - 28 км. Для любых целей, и очевидно, что это предел по аэродинамике. Для твоих Сх - это не предел.

Не менее авторитетно могу заявить что " не предел " это с удельным топовым импульсом из твоей таблицы = 260s для старой ракеты. И например аэродинамический собрат - 120С с ровно этими же "Сх", вполне себе вписывается в Дрмах1 от ЕД.

120C я не применял к этой таблице вообще, т. к. считаю, что это для B. Т. е. настраиваем Сх для 120B, чтобы она летела на дальность по таблице, а затем модифицируем Сх для С и смотрим, куда она улетит - туда и улетит. С твоими Сх, в 2 раза заниженными по отношению к оригинальным от ED, 120B, да и все остальное, летит значительно дальше, причем абсолютно произвольно насколько, без всякой связи с графиками. Слушай, а как ты вообще проверяешь правильность своих значений Сх? По лампочкам - нормально блин :)

Данные по точной дальности - от точки пуска до точки падения, есть только для одной ракеты - Аим-7F

Вот они:

При каком угле бросания достигается эта дальность? Что значит от точки пуска - это наклонная дальность - от высоты 40000 футов до точки на земле? Ну чтобы проверить это в игре. И давай составлять единую таблицу - насколько должна улететь например Р-27Р при тех же условиях, чтобы по этому параметру брать Сх.

Там русским по белому написано, "Пуск на высоте 10000 метров, скорость перехватчика и цели = 900 км/ч, с дистанции Дрмакс1 = 30,4 мили." И даже картиночка приведена с красными лампочками, где горит Дрмах от ЕД.

Еще раз, русским по белому - это недостижимая дальность. Лампочки должны загореться на расстоянии 42,5 км. Для 120B.

Ни о каких тестах по мутным таблицам неизвестного происхождения, для неизвестных модификаций ракет, где неясно с лофтом это или без лофта, там вообще ничего написано не было .

Там просто обозначены предельные дальности. Если у тебя есть иной источник, кроме этой "мутной таблицы" - выкладывай, этот мы выбросим.

[goro]

В ЗПС ракета Р-27Т может быть ограничена только собственной энергетикой. А раз при этом зона пуска совпадает с Р-27Р, то резонно предположить что и для Р-27Р зона пуска ограничивается именно энергетикой, а не логикой СУВ или вероятностями.

 

Полагаю что и зона пусков в ППС для малых высот на наших монограммах так же ограничивается энергетикой.

 

Но, дело в том, что изначально я цитировал из мануала то, что имеет отношение прежде всего к условиям формирования сигнала ДРмах1 в ППС по РГС на больших высотах (с радиокоррекцией), что отображено на монограмме для 27ЕР на высоте 10 км и дальности 60 км в ППС, и в целом процитировано это было в контексте результатов теста , который до этого проводил уважаемый Волк, где в итоге по его выражению "ракета свистела мимо графика ППС на высоте 10 км", так как поразила цель имея собственную скорость ~1600км/ч, а в его понимании отображённая на монограмме дальность в ППС на этой высоте, ограничивается не чем иным, как минимальной скоростью ракеты.

 

 

Ещё момент про ЗПС и ТГСН.

В мануале - описаны и рекомендации по действиям (после захвата теплового излучения и получения сигнала разрешения "ПР") направленные на увеличение вероятности поражения:

Цитата:

"При пуске ракет в ЗПС по неманеврирующей цели возможно ее непоражение из-за превышения дальности пуска энергобаллистических возможностей ракеты. По этой причине пуск ракет по неманеврирующей цели в ЗПС выполнять на дальности, на 1/3 меньшей Дрмакс." (с)

 

Как мне это видится : излучение цели захвачено ТГС, "ПР" СУО уже сформирован, но, лётчику всё равно рекомендуют подобраться поближе к цели для увеличения вероятности поражения и это при всём том, что именно СУО уже его ничем не лимитирует.

Так же Ланс, выше описал ещё одну из ситуаций, где работа в ЗПС тоже может быть лимитирована именно возможностями захвата ТГС.

 

Ранее, так же предлагал ориентироваться именно на дальность в ЗПС из монограмм, как дальность, где вероятность поражения в большей степени зависит от энергетики

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1847077&postcount=3477

 

 

Собственно по этому, на предыдущей странице - тест начинал именно с самого сложного режима - ЗПС, где наглядно видно, что одна и та же ракета, при стрельбе по цели с "монограмной" дальности в ЗПС =30км, высоте =10 км и скоростях = 900 км/ч, на подлёте в ЗПС уже имеет минимальный запас, как по собственной скорости = 1100-1200 км,так и по весьма быстро снижающейся скорости сближения, при скорости цели = 900км/ч.

 

И эта же ракета, с тем же импульсом и Сх, но при стрельбе в ППС, по той же "монограмной" дальности = 60 км, выстоте 10 км, на подлёте к цели уже имеет больший запас собственной скорости ~1450 км/ч

Тем не менее имея потенциальный запас по скорости при стрельбе в ППС, монограмма для цели, ограниченна именно 60 км, схожей с дальностью по вероятности захвата РГС для "база С" с радиокоррекцией из мануала.

 

 

Конфиг Volk'a в большей мере иллюстрирует ТТХ и не превышает расчетные и ближе к имеющимся данным (ИМХО можно сказать почти идеально), у Горо (превышен расчетный прирост), отсутствует различие скорости в 0,5М по ТТХ, а при пуске со скорости 2000 км,ч ракеты просто равны - следовательно настройки крайне неудачные :)

ИМХО: Насколько я понимаю в аэродинамике: здесь выигрываем - там проигрываем. На основании тестов это никак не относится к 120С в текущей реализации ЛО3, в т.ч. по обоим конфигам...

 

После того как узнали про характеристическую площадь, делать выводы ориентируясь на приращение игровой скорости как одного из основных показателей стало не совсем верно, в данном случае актуальней ориентироваться на общую дальность в ЗПС, под которую в основном и подгоняется Сх.

Если подгонять приращение скорости 27 ЕР ограничивая значениями из мануала , то в игре ракета просто перестанет доставать цель в ЗПС по условиям описанных в монограммах.

Edited September 8, 2013 by goro

[diyk]

а на aim-120 на луну можно долететь ?

 

 

судя по всему нет... но можно плюнуть за 300 км )))

 

если приглядеться к параметрам полета ракеты - в определенный момент планирования, она даже набирает скорость.

возможно в мире не идеально проработа модель самого мира )))

[wolk904]

круто! не думал что ф-15 может подняться на 22 км !

[ALF7]

 

судя по всему нет... но можно плюнуть за 300 км )))

 

если приглядеться к параметрам полета ракеты - в определенный момент планирования, она даже набирает скорость.

возможно в мире не идеально проработа модель самого мира )))

Странно даже Фениксы с высоты 8-9км летят около 140-150км и то уже энергию теряют.По высоте дойдут и до 100км,но лальше они пропадают.

[volk]

Но, дело в том, что изначально я цитировал из мануала то, что имеет отношение прежде всего к условиям формирования сигнала ДРмах1 в ППС по РГС на больших высотах (с радиокоррекцией), что отображено на монограмме для 27ЕР на высоте 10 км и дальности 60 км в ППС, и в целом процитировано это было в контексте результатов теста , который до этого проводил уважаемый Волк, где в итоге по его выражению "ракета свистела мимо графика ППС на высоте 10 км", так как поразила цель имея собственную скорость ~1600км/ч, а в его понимании отображённая на монограмме дальность в ППС на этой высоте, ограничивается не чем иным, как минимальной скоростью ракеты.

60 км - это для скоростей 900 км/ч, этот важный момент ты забыл добавить. А для скоростей 1100 км/ч - уже 65 км. Тоже ограничено РГС? И эта разница - 60-65 км пропорциональна и для изменений для пар скоростей 900-1100 км/ч для высот пуска 5000 м и 1000 м, что говорит о том, что РГС не при делах. Очевидно, дальность ограничена энергией.

 

А вот изменять смысл того, что написано в РЛЭ, путем исключения 1 предложения (выделенное жирным) совсем некрасиво.

Примечания: 1. При атаке ноли в ЗПС значение дальности пуска Дрмак рассчитывается из условия, что цель после пуска ракеты выполняет маневр на истребитель. Поэтому при пуске ракет в ЗПС по неманеврирующей цели возможно ее непоражение из-за превышения дальности пуска энергобаллистических возможностей ракеты. По этой причине пуск ракет по неманеврирующей цели в ЗПС вы-полнять на дальности, на 1/3 меньшей Дрмак.

Вот такая /странная?/ логика у СУО, цель после пуска разворачивается на истребитель. Поэтому по неманеврирующей цели ракета может не долететь, а не потому, что возможности ТГС превышают энергетику. Соответственно

 

[Chizh]

В ЗПС мб аналогичная ситуация со слабоизлучающей целью, скажем самолет или бемспилотник,выполненные по технологии Стелс (в даном случае снижено тепловыделение от двигателей,сопел, выхлопных патрубков и тд), да еще двигатели на МГ. Сообщения ПР для ракеты с ТГС можно ждать до момента,

когда проще применить ВПУ:)

Конечно.

 

1.Андрей, твое предложение о тестировании ракет по заданной перегрузке ИМХО не соответствует тому, что ты предложил для Р-77. Там ты задал жестско скорости носителя и цели и дальность 50км, на которой ракета доползает и поражает неманеврирующую цель.

Это как вариант, доступный для вас - простых пользователей. Я в дебажной сборке имею расширенную информацию по ракетам, которая отображается в рил-тайме: аэродинамические силы, располагаемую и потребую перегрузки, массу, скорость, отлет и другое.

 

2.Брать некий коэффициент запаса по скорости, который должна иметь ракета при подходе к дальности по номограмме, значит дать преимущество ракетам с маленькими Сх и высоким Су, меньшей нагрузкой на крыло и эффективными рулями,короче ракетам маневренным и аэродинамически вылизанным.

Да.

Именно поэтому я предложил сравнивать их по располагаемой перегрузке, чтобы все были в равных условиях.

 

3.Остается старый подход, который применял Volk. Ракета подходит к дальности по номограмме с мин.скоростью, на которой она еще может сохранять горизонтальный полет на высоте неманеврирующей цели и поразить ее. Да по сути она "держит" перегрузку 1 G.

Это разновидность варианта, который предложил я, то есть сравнение по перегрузке. Только вот тут у вас проблема, вы не видите данные по располагаемой перегрузке ракеты.

 

В реале дело наверное обстоит несколько сложнее,хотя на отечественных номограммах есть жестские указания скорости цели,носителя и приписка,что цель не маневрирует. На практике на предельных дальностях по номограмме ракета с определенной вероятностью может поразить и маневрирующую цель.

В реале метод наведения ракеты предполагает некоторый запас по перегрузке, иначе ракета просто не попадет в цель, обычно это 3...5g.

 

Но для точного моделирования нам надо будет учитывать особенности работы и алгоритмы СУВ. А они наверняка отличаются у отечественных и американских самолетов. Да и данные такие нам никто не предоставит.

А при чем здесь СУВ? Она вырабатывает дальности разрешенных пусков по своей логике, часто по эмпирическим зависимостям.

 

Мб для тестирования ракет ограничиться 3 вариантом с подходом к дальности по номограмме на мин.скорости,при которой ракета сохраняет горизонтальный полет?

Это как вариант. Раньше мы так их и настраивали.

[volk]

И соответственно, раз дальность Дрмакс1 в ЗПС формируется с учетом маневра цели на истребитель, нам ничего не остается, как выбрать для тестирования более простой вариант - стрельба в ППС по неманеврирующей цели.

[GGTharos]

@volk: Cx of AIM-120B and AIM-120C should be so similar that there should be very little, if any practical difference in range. Cy is also very similar, so very little practical difference in lift. The missiles are structurally very similar, the difference of fins is very small.

 

If you really want to consider such a difference, then you need to know what 'maximum range' means, and we do not know this. To explain why, think of this: A missile with less lift, needs more speed at terminal intercept. How much more speed does it need? What does this mean for missile peak speed and average speed?

 

 

@Chizh: Basing Rmax on a single or simplified parameter (ie. impact at 3g available, or 1g, or M1, or anything like this) is ok, but IMHO then the RL tables are not very useful, since they incorporate all variables at all altitudes. As altitude changes, variables also change - eg. 3g available at 1000m is at a very different speed than 3g available at 10000m. Perhaps at low altitude we prefer to use M1 instead.

 

Other possible parameters can be Vmissile = Vtarget + x (this is a valid parameter for a tail-chase, especially if the target is >0.9M).

 

@goro: There exists a time-to-distance + altitude graph for R-27ER. This is more helpful than Rmax table, or more specifically, the combination of both charts gives a lot more information than either chart by itself.

Edited September 8, 2013 by GGTharos

[Chizh]

После того как узнали про характеристическую площадь, делать выводы ориентируясь на приращение игровой скорости как одного из основных показателей стало не совсем верно, в данном случае актуальней ориентироваться на общую дальность в ЗПС, под которую в основном и подгоняется Сх.

Почему не совсем верно?

Характерная площадь это всего-лишь референс, от которого считают коэффициенты и силы.

Ракета должна иметь правильное приращение скорости не зависимо от принятой характерной площади. Просто необходимо учитывать что для характерной площади крыла не подходят коэффициенты характерной площади миделя и наоборот.

 

Если подгонять приращение скорости 27 ЕР ограничивая значениями из мануала , то в игре ракета просто перестанет доставать цель в ЗПС по условиям описанных в монограммах.

Если ракета имеет правильное приращение скорости, но не достает по дальности, нужно крутить коэффициенты сопротивления и наклоны самой кривой Сх. Впрочем 100% совпадения с номограммами все равно добиться малореально

 

P.S.

На всякий случай напомню, что коэффициент подъемной силы Су влияет не только на подъемную силы и маневренность ракеты, но и на индуктивное сопротивление при маневрировании. Если вы накрутите большой Су, ракета будет развивать большие перегрузки и летать на малых скоростях, но при этом сильно сливать энергию при маневрировании.

[volk]

Если ракета имеет правильное приращение скорости...

А что такое правильное приращение скорости? Известны условия его создания? Например, дальность 26 км на высоте пуска 1000 м и скоростях 900 км/ч несет намного больше полезной информации, чем непонятное

бла бла бла приращение скорости 700-1000 м/с. Для каких высот? Для каких скоростей сброса? а если я на высоте 15000 м при тангаже 40 градусов стрельну - это для этих условий? А может это расчетные данные из документации на ракету для перспективного истребителя с высотой пуска 25 км? Вобщем этот прирост - ни о чем.

И прирост в 4М для 120 - фантастика. Даже характеристическая скорость, нелимитированная сопротивлением, и то меньше на 200-300 м/с.

Edited September 8, 2013 by volk

[volk]

There exists a time-to-distance + altitude graph for R-27ER. This is more helpful than Rmax table, or more specifically, the combination of both charts gives a lot more information than either chart by itself.

Не согласен. Это что - наклонная дальность от точки пуска да точки падения на земле? Дальность по проекции траектории на землю? Пуск производится при угле тангажа 0, т. е. горизонтально? Если нет, то при каком угле?

[GGTharos]

Seriously now?

 

Read the graph. It accompanies the range graph, so I think you can make some very reasonable assumptions.

 

Не согласен. Это что - наклонная дальность от точки пуска да точки падения на земле? Дальность по проекции траектории на землю? Пуск производится при угле тангажа 0, т. е. горизонтально? Если нет, то при каком угле?

[volk]

Seriously now?

А что, похоже на шутку?

Read the graph. It accompanies the range graph, so I think you can make some very reasonable assumptions.

Мне не нужны разумные предположения, мне нужны точные данные. Такие данные содержатся в номограммах дальности. К ранее озвученным вопросам добавлю еще один - это дальность отлета от точки пуска, или от истребителя, который продолжает двигаться в том же направлении после пуска (и опять же, что такое отлет - точка падения на земле, или точка в воздухе, где ракета становится неуправляемой и, отклоняясь от траектории перехвата, начинает падать на землю?

[goro]

60 км - это для скоростей 900 км/ч, этот важный момент ты забыл добавить. А для скоростей 1100 км/ч - уже 65 км. Тоже ограничено РГС? вот изменять смысл того, что написано в РЛЭ, путем исключения 1 предложения (выделенное жирным) совсем некрасиво.

Ограничено заданной вероятностью поражения для данного типа цели.

Тебе даже уже и в виде картинок показывали вырезки из мануала, где описаны значения по захвату РГС, что такое радикоррекция, какие с ней коэффициенты у РГС и когда она включается и выключается :)

Как и про зависимость дальности от вероятности поражения , для разных высот и типов целей и т.д и т.п.

 

Вот такая /странная?/ логика у СУО, цель после пуска разворачивается на истребитель. Поэтому по неманеврирующей цели ракета может не долететь, а не потому, что возможности ТГС превышают энергетику. Соответственно

Не подскажешь, кто и когда выставляет эти планки зон разрешённых пусков ? и каким образом они вообще связаны с суо и формированием ПР.

Edited September 8, 2013 by goro

[GGTharos]

You need to make assumptions because you do not have and cannot have all the data.

 

For AIM series of missiles, the USAF has range-Pk charts, for targets at various speeds (and launch at various speeds) and executing particular maneuvers.

The maximum range is probably defined as Pk = x, but we do not know what 'x' is. Even for old AIM-4 falcon missile, maximum range required at times a high terminal mach number.

 

Why do you make the assumption that max range is the range at which the missile is about to fall out of the sky? You talk about accurate data, but you do not even consider evidence that contradicts some of your work. Speed to distance charts are quite necessary to understand at least part of the meaning of maximum range.

 

The truth is that you are not working with accurate data in terms of your results. The truth is that you are working with only a small part of the big picture, and you are trying to apply it to a very good, but definitely less than perfect simulation of the missile flight dynamics.

 

The straight and level speed curve of the missile is one of the most necessary pieces of data required to understand the behavior of the missile. All other data completes the picture. The Maximum Range charts is probably one of the least important of those, and we must use it simply because it is all we have. But the range charts are not scientific data.

 

Мне не нужны разумные предположения, мне нужны точные данные. Такие данные содержатся в номограммах дальности. К ранее озвученным вопросам добавлю еще один - это дальность отлета от точки пуска, или от истребителя, который продолжает двигаться в том же направлении после пуска (и опять же, что такое отлет - точка падения на земле, или точка в воздухе, где ракета становится неуправляемой и, отклоняясь от траектории перехвата, начинает падать на землю?