Ракеты в DCS

[volk]

Из БП МиГ-29:

 

 

Соответственно в игре из этого взяли наихудший вариант - сопровождение с относительной скоростью не более 150 км/ч. Сейчас бои проходят в основном на меньших дальностях. Если для игр серии ГС этот параметр для одного самолета не может принимать разные значения в зависимости от дальности, то пересчитать его не желаете, взять или среднее арифметическое, или другую величину менее 150 км/ч?

[prok]

+1

А то как-то совсем причудливо выглядят срывы захвата РЛС на ближних дистанциях.

[GUMAR]

+1

А то как-то совсем причудливо выглядят срывы захвата РЛС на ближних дистанциях.

 

+1

[GGTharos]

А можно в цифрах сравнение помехозащищенности от диполей ГСН Р-27, Р-77, AIM-7 и AIM-120B, C? Чтобы мы прикинули фазы планет и на сколько, или во сколько раз больше (меньше) ловушек требуется. Думаю, всем давно уже интересно узнать это. Ну и попутно второй вопрос, связанный с первым. Из db_sensors.lua:

 

Immunity of AIM-120B should be almost perfect. AIM-120C should not care about dipoles. AIM-120A more sensitive to dipoles.

 

But, overall implementation of sensitivity to dipoles is not very correct IMHO - according to documents for very old radar, high sensitivity for dipoles for any pulse-doppler radar should occur only when closure is almost equal to closure with the ground, ie. on the 3-9 line.

 

In the game, sensitivity is very low in the front hemisphere, and high in the rear hemisphere.

 

Basically to see missile go for dipoles if the target is not beaming you (3-9 line) should be very, very rare, and never for AMRAAM (and probably for R-77). Even in 3-9, AIM-120C can easily reject dipoles now because of new guidance methods.

 

Иммунитет AIM-120B должна быть почти идеально. AIM-120C не должны заботиться о диполей. AIM-120A более чувствительны к диполей.

 

Но, в целом реализация чувствительность к диполи не очень правильно ИМХО - в соответствии с документами для очень старых радаров, высокая чувствительность для диполей для любого импульсно-доплеровской РЛС должна происходить только тогда, когда закрытие практически равна закрытия с землей, то есть. на 3-9 линии.

 

В игре, чувствительность очень низка в передней полусфере, и высоко в задней полусфере.

 

Основном, чтобы увидеть ракету пойти на диполи, если цель не сиял вы (3-9 линии) должна быть очень, очень редко, и никогда для AMRAAM (и, вероятно, для R-77). Даже в 3-9, AIM-120C может легко отказаться диполей сейчас, потому что новые методы руководства.

 

Что значит параметр, выделенный красным?

 

Minimum closure (difference from closure of ground) required to keep a look-down lock, ie. 'the radar notch'. The F-15 radar has superior capability in this respect.

 

Минимальная закрытия (разница с закрытием земле) обязаны хранить взгляд вниз замок, то есть. "радар выемки.F-15 РЛС имеет превосходные возможности в этом отношении.

[GGTharos]

2 possibilities:

 

1. 0-closure effect, this will happen when you are behind the target and you are at exactly the same speed. This is by design, I believe.

 

2. Bug. If there is a radar lock bug it will be fixed.

 

2 возможности:

 

1. 0-закрытие сути, это произойдет, когда вы находитесь за цель и вы находитесь в точно такой же скоростью. Это сделано намеренно, я считаю.

 

2. Ошибка. Если есть ошибка радаров замком, то он будет исправлена.

 

 

+1

А то как-то совсем причудливо выглядят срывы захвата РЛС на ближних дистанциях.

[Seoman]

Immunity of AIM-120B should be almost perfect. AIM-120C should not care about dipoles.

...

Basically to see missile go for dipoles if the target is not beaming you (3-9 line) should be very, very rare, and never for AMRAAM (and probably for R-77). Even in 3-9, AIM-120C can easily reject dipoles now because of new guidance methods.

...

The F-15 radar has superior capability in this respect.

 

Источник?

[GGTharos]

Operator's manuals for F-15C and Su-27SK.

[volk]

Minimum closure (difference from closure of ground) required to keep a look-down lock, ie. 'the radar notch'. The F-15 radar has superior capability in this respect.

В документах по Су-27 и МиГ-29 есть разная и порой даже противоречивая информация по этому поводу. Просто еще раз из книги "Боевое применение самолета МиГ-29. Методическое пособие летчику", стр. 6, для удобства перевода машинным переводчиком:

При визуальной видимости цели (на дальностях менее 10 км) комплекс РЛПК-29Э обеспечивает полуавтоматический захват и устойчивое сопровождение неманеврирующих и маневрирующих воздушных целей без ограничений по ракурсу атаки в диапазоне скоростей сближения истребителя с целью от +300 м/с до -500 м/с (в том числе на уравненных скоростях полета).

Immunity of AIM-120B should be almost perfect. AIM-120C should not care about dipoles. AIM-120A more sensitive to dipoles.

Некоторые факты об Р-27.

Маневренность:

Ракеты Р-27, Р-27Э выполнены по аэродинамической схеме "утка" с кресто-образным расположением рулей, крыльев и дестабилизаторов. Учитывая значи-тельную площадь рулевых поверхностей, эта схема является как бы промежуточной между схемами "утка" и "поворотное крыло", что обеспечивает наибольшее быстродействие в создании управляющей силы.

Методы наведения:

 

Самое интересное, помехозащищенность ГСН на этапе самонаведения :)

 

Особенностью РГС является наличие инерциального участка после схода ракеты и захват цели на траектории. При пуске на больших дальностях на инерциальном участке осуществляется радиокоррекция. РГС защищена от пассивных помех (дипольное облако), от активных уводящих по скорости и углам помех. При постановке активных помех на частоте Доплера РГС наводится по углам на сам источник этих помех.

 

Помехозащищенность на этапе радиокоррекции:

 

 

Еще:

 

 

Не есть ли селекция цели по скорости сближения защитой от диполей? Скорость диполей быстро падает.

С учетом вышеперечисленного можно сделать вывод, что в ГСН Р-27Р были приняты меры защиты по крайней от пассивных помех (диполей) и ситуация в игре, когда ракета уходит на пару ДО, наверное не является нормальной.

[Gembrid]

я один нихрена не понимаю что пишет на русском товарищ GGTharos, или остальные тоже испытывабт затруднения в осмысление всгео изложеного им?!

простите меня за проявленую грубость, ничего личного, только подозрительно.

[ФрогФут]

С учетом вышеперечисленного можно сделать вывод, что в ГСН Р-27Р были приняты меры защиты по крайней от пассивных помех (диполей) и ситуация в игре, когда ракета уходит на пару ДО, наверное не является нормальной.

Да. Но наведение к ГС3 пока не трогали - только динамику.

 

я один нихрена не понимаю что пишет на русском товарищ GGTharos, или остальные тоже испытывабт затруднения в осмысление всгео изложеного им?!

простите меня за проявленую грубость, ничего личного, только подозрительно.

Я не вижу ничего подозрительного в гуглопереводчике.

[SAB]

я один нихрена не понимаю что пишет на русском товарищ GGTharos, или остальные тоже испытывабт затруднения в осмысление всгео изложеного им?!

простите меня за проявленую грубость, ничего личного, только подозрительно.

 

Это не GGTharos с тобой разговаривает, а гугл транслейт :)

Я б тоже почитал посты от него в русской редакции, но примерно, из большинства его постов получается, что пишет много, а информации нет, большая часть предположений, принимаемых как истина исходя из F-15c и 120с perfect.... И если например Волк пытается аргументировать что-то считает, ссылки там и т.д., то первый не заморачивается...

 

Да. Но наведение к ГС3 пока не трогали - только динамику.

 

Но в ЛО2 пассивные ракеты не уходили на диполи так легко и уровень помехозащищенности был приемлем, поэтому люди делали тактический отворот.. В Ло3 поменяли что-то или это суммарный результат сложившийся в результате АФМ ракет и еще каких-то изменений? Т.е. изменен ли процент срыва сопровождения р-27э и ухода их на диполи или нет?

Edited February 10, 2013 by SAB

[volk]

Но в ЛО2 пассивные ракеты не уходили на диполи так легко и уровень помехозащищенности был приемлем, поэтому люди делали тактический отворот.. В Ло3 поменяли что-то или это суммарный результат сложившийся в результате АФМ ракет и еще каких-то изменений? Т.е. изменен ли процент срыва сопровождения р-27э и ухода их на диполи или нет?

Практически все заметили, что помехозащищенность в ГС3 измененена по сравнению с ГС2. Традиционно в этом отношении ниже плинтуса оказалась Р-27 и таким образом все, кто ее носит.

The F-15 radar has superior capability in this respect.

Operator's manuals for F-15C

Можешь привести выдержку из документов по F-15C, где говорится об ограничениях APG-63 по ракурсу цели и относительной скорости истребитель-цель?

[ФрогФут]

Т.е. изменен ли процент срыва сопровождения р-27э и ухода их на диполи или нет?

Вообще трогать наведение никто собирался. Возможно, его отдельно трогали в ветке ГС2 уже после отпочкования.

[SAB]

Вообще трогать наведение никто собирался. Возможно, его отдельно трогали в ветке ГС2 уже после отпочкования.

 

 

Да я не пойму:

- В ЛО 1.12 р27эр уходили на 2-3 диполя, 120 тоже.

- В ЛО2 уходить ракеты на ДО стали хуже скажем 20% для пассивных и 5% для аим 120с.

- В ЛО3 опять образно 2-3 диполя для пассивных и теже 5 % для 120с.

 

 

Поскольку систему наведения никто менять даже не планирует следовательно мы и говорим о "проценте" ухода ракет на ДО не трогая систему наведения ведь так?

 

 

Следовательно должны быть конфиги где этот параметр есть и просьба его озвучить (указать место где он лежит), каков формат указанного параметра, принцип его расчета (формула вероятности или как там) т.к. исходя из изменений между версиями ЛО его ЕД постоянно крутит и хочется понять с чем мы имеем дело. Оценить так сказать его со стороны имеющейся документации.

Edited February 10, 2013 by SAB

[Lt.Zero]

 

Следовательно должны быть конфиги где этот параметр есть и просьба его озвучить (указать место где он лежит), каков формат указанного параметра, принцип его расчета (формула вероятности или как там)

 

Никто тебе не скажет, тем более формулы. :)

[UVAF Bond]

По скорости сближения наш радар опять опустили ниже чем он находится!

Такое ощущение, что кто-то из американских товарищей, работающих в команде ЕД, по малолетству или из каких либо других соображений натихаря "корректирует" положение вещей.

Радары, диполи, скорости, бч, и прочее.

Притом действительно не сильно нам цитаты и выдержки из мануалов показывают.

[Moritz]

Это не GGTharos с тобой разговаривает, а И если например Волк пытается аргументировать что-то считает, ссылки там и т.д., то первый не заморачивается...

Он постоянно ссылается на "секретные" источники, которые не может назвать в иду их "засекреченности". Типа, мне всё равно чё вы там говорите - секретные люди мне вот так сказали, а значит это Правда.

 

Даже не смешно.

[PVY]

А может это творческий дует Шитякова и Ильина, под которым фантасты работают для американской аудитории.

Edited February 10, 2013 by PVY

[SAB]

Он постоянно ссылается на "секретные" источники, которые не может назвать в иду их "засекреченности". Типа, мне всё равно чё вы там говорите - секретные люди мне вот так сказали, а значит это Правда.

 

Даже не смешно.

 

Недавно вопрос этот поднимался - он сказал что пользуются только окрытыми источниками и модеры пригрозили баном от подобного рода спекуляций.

Как я понял в основном он ссылается на беседы с пилотами... Вот с Харчевским например можно побеседовать, но он не формат т.к. говорит что Су-27 крут, а у него пилоты тоже говорят что Ф-15 крут, но вот тут как раз все впорядке...

Как бы не имеет вся эта возня, но как раз вопрос в том чтоб были подтверждающие документы... Однако, как мы можеи оценить их достоверность - советская методичка не очень правильная, а как же американскиая например? Может тоже труд патриотов...

[Lt.Zero]

Нехорошая тенденция идет. Ф-15му ракеты 120-ки последней модификации, глядишь 9Х и нашлемку всунут в игру, и получим Ф-15 обр. 2010гг.:thumbup: А русским... как были 80-е так и останутся. С кучей косяков радара, ФМ, и неэффктивных ракет...:wallbash:

[novosib611]

советская методичка не очень правильная,.

А то это секрет , а вот американская :thumbup: (:()

[volk]

Во-первых, db_sensors.lua - это только для ботвы или для управляемых самолетов тоже? Вопрос риторический, все надо проверять самому :)

velocity_limits =

{

radial_velocity_min = 210.0 / 3.6,

relative_radial_velocity_min = 150.0 / 3.6,

},

РЛЭ:

РЛПК обеспечивает обнаружение воздушной цели, летящей со скоростью более 210 км/ч в ППС и ЗПС.

...

Ракурс цели, обнаруживаемой РЛПК, ограничивается радиальной составляющей ее скорости. На дозвуковых скоростях ракурс не превышает 70° независимо от полусферы и условия атаки.

Ракурс цели в данном случае (при пушечной стрельбе ракурс цели - безразмерная величина от 1/4 до 4/4) - это как я понимаю угол между вектором скорости цели и направлением на атакующий истребитель, или по-другому курсовой угол цели.

Получается, что radial_velocity_min = 210.0 - минимальная скорость цели, при которой возможно ее обнаружение (малоскоростная цель типа вертолета), а при ракурсе более 70° при дозвуковой скорости цели цель не обнаруживается.

Теперь для сопровождения.

В режиме непрерывной пеленгации РЛПК обеспечивает в свободном пространстве всеракурсное сопровождение цели, совершающей маневры: разворот, вираж при угле места цели более 3° (на дальностях менее 30 км).

Т. е. если у меня цель уже в захвате и она над горизонтом (угол над горизонтом более 3°), то теперь, какие бы отвороты-повороты она не совершала, какой бы ни был ракурс, срыва быть не должно. Ракурс цели уже не имеет значения, в отличие от режима обнаружения. Принципиальная разница.

Дальше:

При атаке цели, маневрирующей по ракурсу на углах менее 3° и на фоне земли в ППС (ЗПС), обеспечивается сопровождение до скоростей сближения больших (меньших) собственной скорости на 150 км/ч, что на дозвуковых скоростях соответствует ракурсу около 80°.

Сопровождение, когда радар смотрит ниже горизонта - срыв захвата должен быть, если цель с принижением отвернула на угол 80 и более от атакующего.

При больших ракурсах или угле пеленга более 60° цель сбрасывается с сопровождения.

Тогда relative_radial_velocity_min = 150.0 - минимальная разница скоростей при сопровождении и при условии нахождения цели ниже горизонта.

Теперь нужно вычислить угол ракурса для скорости 100 км/ч, чтобы понять, насколько нужно отворачивать от APG-63 (что там кстати с подтверждением цифры 100 км/ч из РЛЭ?) Для начал собственно, разобраться, что это такое - "радиальная составляющая скорости, формула для ее расчета. Затем проверить все это на практике :)

p.s. Надеюсь, в 1.2.3. не забыли пофиксить невозможность пуска Р-27 при угле визирования более 30°, тестеры, проверьте пожалуйста. В смысле пуск-то возможен при снятии ограничения, но ракета на цель не идет, при том, что углы отклонения РГС-27 +-50 градусов, а дальность захвата на подвеске носителя - 25 км по цели типа "истребитель" (из РЛЭ-МиГ-29).

[GGTharos]

This is from old weapons employment manual. In newer radar (not much newer, only a few years) you can control notch settings manually, if I recall correctly.

 

Это из старого руководства занятости оружие. В новых радаров (не очень новые, только через несколько лет), вы можете управлять выемку настройки вручную, если я правильно помню.

 

Можешь привести выдержку из документов по F-15C, где говорится об ограничениях APG-63 по ракурсу цели и относительной скорости истребитель-цель?

Edited February 10, 2013 by GGTharos

[GGTharos]

Some sources may not wish to be known - this is true, but many of my sources are documents that can be obtained by many people. Some of my sources come from ED.

 

Do not accuse me of fantasy simply because you yourself do not have any useful sources.

 

Некоторые источники могут не захотеть быть известно, - это правда, но многие из моих источников являются документы, которые могут быть получены многими людьми. Некоторые из моих источников приходят из ED.

 

Не обвиняйте меня фантазии просто потому, что вы сами не имеют никаких полезных источников.

 

Он постоянно ссылается на "секретные" источники, которые не может назвать в иду их "засекреченности". Типа, мне всё равно чё вы там говорите - секретные люди мне вот так сказали, а значит это Правда.

 

Даже не смешно.

[tillias]

А F-16 обеих модификаций разве не может наводить AIM-7 Sparrow?