О Су-27...

[RUS MK]

Вывод: Су-27 порвёт МиГ-29 и МиГ-31 как нечего делать :)

 

Забавно читать такие выводы от людей, у которых на аватарках объекты их вожделений. Непредвзятость так и витает в воздухе. :smilewink:

[Flаnker]

MK;1699178']И часто они работали в паре? Вроде как эту тактику так и не довели до ума. Теперь уж тем более. Разве что СМ с БМ как-то могут. Ну и новые типы' date=' разумеется.[/quote']Что значит не довели до ума? Все прекрасно работает.

[ААК]

Забавно читать такие выводы от людей, у которых на аватарках объекты их вожделений. Непредвзятость так и витает в воздухе.

Мне забавно слышать, что МиГ-31, который развалится на 5Ж, вообще можно считать истребителем, а тем более истребителем лучше Су-27:)

 

Ну тогда вообще логика простая - самый крутой самолёт, у которого самые дальние ракеты и самый мощный радар, вот если на А-50 ракеты установить, будет супер-истребитель по такой логике:doh:

[ФрогФут]

Да там просто сногсшибательная дальность!!!

По МиГ-25, задницу которого назвали передницей?:)))

Это даже если Ф-15 специально по-тихому красться будет, его можно взять в захват ещё до зоны эффективной адльности пуска АИМ-7 и Р-27Р/Т.

А кто сказал, что первая ракета должна идти из эффективной зоны? Может, кто-то хочет заставить противника занять оборонительную позицию?

В чём конкретно она выше на ступень?

В помехозащищенности, например.

Это мало? На дальности более 10км ракеты 80-х по маневрирующей цели в любом случае не попадут.

Этого мало, потому что это уже как бэ не дальний воздушный бой уже.

 

Против истребителей у МиГ-31 мало шансов, у него ракеты (Р-33 и Р-40) не предназначены для перехвата целей с большими перегрузками

Когда цель не маневрирует, и этого достаточно.;)

[ALF7]

MK;1699178']И часто они работали в паре? Вроде как эту тактику так и не довели до ума. Теперь уж тем более. Разве что СМ с БМ как-то могут. Ну и новые типы' date=' разумеется.[/quote']Работали.Они должны были поддержать 31-х при отражении массированных пусков КР из за довольно "малого" боекомплекта 31-х(четыре ракеты Р-33).У каждого звена были свои зоны ответственности.31-й мог доводить 27-е используя телекодовую связь .Дальность баков Сухарей позволяла барражировать на достаточно продолжительное время .ЭтО про Камчатку конечно.

Но чтобы Сухари были в наличии в ЗГВ как фронтовая ИА(один из коварных красных планов) не слышал и предназначались для ведения активных боевых действий с с ИА противника.Не читал.

Прибалтика и Юг-это понятно разведчиков перехватывать.

 

п.с.Я взял самолеты по БРЭО и их ракеты и для чего они предназначались в 80-х.Мы ведь не знаем как повели себя бы Р-27Р( и ЭР) и для чего они были созданы?.Для ведения активного ДВБ ?или перехвата таких же прямолетящих.Для "простейших" МиГов и Су хотя бы есть РЛЭ,там по огрничениям на БРЭО и ракеты более менее сказано,а вот по 31 бы найти РЛЭ.Да и не ясно что опасней то в реале будет Р-27ЭР или Р-33 али Феникс.Там может и воздушный бой то по другому, чем в игре выглядит.

п.с.2 Самолеты как самолеты.Все хороши.Но были для своих целей предназначены.

Edited March 14, 2013 by ALF7

[ААК]

Когда цель не маневрирует, и этого достаточно.

Такую громадину как МиГ-31, да ещё и на его штатном скорости/потолке заметят задолго до того, как он кого-либо атакует и "примут меры".

 

По МиГ-25, задницу которого назвали передницей?))

Если сказано в документе ППС, значит берёт в ППС.

Могли и на Миг-21 проверять, по крайней мере для РЛС приводятся характеристики для его ЭПР, а чем ТП хуже? Ну а Миг-25 как типовая цель от F-15 не сильно отличается.

В целом меня характеристики ТП впечатляют, я думал, они намного скромнее.

Дальность обнаружения истребителя на максимальном режиме работы двигателей на фоне чистого неба в ЗПС под ракурсом 0/4 – 2/4 составляет около 50 км, на фоне облачности, земли и водной поверхности 20 – 35 км, а на форсажном режиме работы двигателей в ППС под ракурсом 1/4 составляет 90 – 100 км. Дальность захвата цели составляет около 70 % от дальности обнаружения. Дальность захвата целей на максимальном режиме работы двигателей в ППС под ракурсом 5° - 15° составляет около 10 км. Для обеспечения большой дальности захвата высокоскоростных целей в ППС необходимо увеличить ракурс атаки более 15°.

 

В помехозащищенности, например.

Ну это как-то размыто, тем более её же ведь излучение от МиГ-29 давило;). Значит, и от Сухаря наверное тоже самое было бы, РЛС то у него похожая.

А если так, получается вообще Ф-15 в реале был в ДВБ безоружен:) У Сухаря даже если РЛС не работает всегда есть резерв.

 

Этого мало, потому что это уже как бэ не дальний воздушный бой уже.

В то время наверное ДВБ как боя космолётов на дистанциях 50км не существовало, да и сейчас не факт что он есть.

[ФрогФут]

Такую громадину как МиГ-31, да ещё и на его штатном скорости/потолке заметят задолго до того, как он кого-либо атакует и "примут меры".

Кто?:)

Ну а Миг-25 как типовая цель от F-15 не сильно отличается.

Ну за исключением горячущих одноконтурных двигателей.:))))

В целом меня характеристики ТП впечатляют, я думал, они намного скромнее.

А они в жизни и есть намного скромнее.

Ну это как-то размыто, тем более её же ведь излучение от МиГ-29 давило. Значит, и от Сухаря наверное тоже самое было бы, РЛС то у него похожая.

А ты уверен, что это одностороннее воздействие?

 

В то время наверное ДВБ как боя космолётов на дистанциях 50км не существовало, да и сейчас не факт что он есть.

Боюсь, 31-ый с тобой не согласится.

[ААК]

А ты уверен, что это одностороннее воздействие?

У Су и МиГа всё равно есть ТП и Р-27Т. А у Ф-15 кроме РЛС и АИМ-7 нет ничего.

Понимаешь, в какой ситуации оказывается пилот Ф-15?:D

 

А они в жизни и есть намного скромнее.

РЛЭ не врёт!!!:) ТП в любом случае хорошая штука.

Боюсь, 31-ый с тобой не согласится.

Ну да, ну да. В Ирано-Иракской Томкетам приходилось до БВБ доходить с их Фениксами и РЛС, а тут Миг-31 с Р-33 так легко с 50км сможет успешно поражать маневрирующую цель? Что-то не верится. Давай хотябы начнём с того, что в реальном мире эту концепцию "сверхдальнего боя" с ракетами типа Р-33 никто никогда не применял. Для перехвата - да, отличные ракеты, но для воздушного боя сомнительные.

Кто?

Да кто угодно его в стратосфере заметит со 100км:) Да и на низких высотах врядли он спрячется:)

Edited March 14, 2013 by ААК

[ФрогФут]

А у Ф-15 кроме РЛС и АИМ-7 нет ничего.

Если он обнаружит раньше и захватит раньше, то у него будет все. К тому же для какой из версий APG-63 был справедлив данный эффект?

так легко с 50км сможет успешно поражать маневрирующую цель?

А зачем поражать маневрирующую?

Да и на низких высотах врядли он спрячется

Ну хорошо хоть не на высоких высотах.

[ААК]

Если он обнаружит раньше и захватит раньше, то у него будет все. К тому же для какой из версий APG-63 был справедлив данный эффект?

А берёза у Су-27 для чего? Ф-15 обнаружит на 50км где-то, Су/Миг возможно даже раньше обнаружат его излучение, захватят Ф-15 либо применят системы РЭБ. Вот против ТП уже действительно никак, если грамотно атаковать сбоку или с ЗПС, то противник вообще до попадания Р-73/Р-27Т ничего не будет знать.

 

А зачем поражать маневрирующую?

Для этого надо, чтоб МиГ-31 никто не заметил и не предпринял маневров. А на деле скорее всего заметят и будут маневрировать, ну а чтоб измотать ракету с 20-50км никаких супер-маневров с большими перегрузками не нужно. АВАКС/ДРЛО, поддерживающие истребители, врядли дадут МиГ-31 пройти незаметно, даже если он будет атаковать с ЗПС. На низких высотах, чтоб скрыться от РЛС, на нём я так понял никто в здравом уме летать не будет.

[Seb]

По поводу маневрирующих целей, события Эфиопо-Эритрейской войны показали, что ни одна р-27 не смогли поразить маневрирующие цели.

Там как раз "рулили" р-73.

[ФрогФут]

А берёза у Су-27 для чего?

Забавно, что ты про неё вспомнил... Она только в локоне идеально работает.

захватят Ф-15 либо применят системы РЭБ.

А кто гарантирует, что задавят?

Вот против ТП уже действительно никак, если грамотно атаковать сбоку или с ЗПС, то противник вообще до попадания Р-73/Р-27Т ничего не будет знать.

А если бы он патроны нес? В смысле, а если авакс?

 

Возвращаясь к БВБ: в реальном групповом бое вся эта маневренность уже будет не так важна, как возможность побыстрее отоварить противника ракетой и молиться, чтобы не отоварили тебя. А тут МиГ-29 и Су-27 равны.

 

Сколько можно пыжиться и пытаться выставить Су-27 каким-то идеалом, хотя это такой же компромисс, как и все остальные?

[ААК]

Возвращаясь к БВБ: в реальном групповом бое вся эта маневренность уже будет не так важна, как возможность побыстрее отоварить противника ракетой и молиться, чтобы не отоварили тебя. А тут МиГ-29 и Су-27 равны.

Су при прочих равных довернёт и пустит ракету побыстрее.

 

Локон ставить в пример в реальном сравнении не хорошо, но я всё-таки упомяну один случай. Летаем мы тут стримы БВБ на Р-73 на истребителях в Ло. Надо было мне на МиГ-29 против Су-27. Ну как обычно идёт бой - пущенные в лоб Р-73 уходят на помехи, доходит до ближнего, где надо уже разворачивать как можно быстрее. И тут МиГ меня подвёл - как он медленно разворачивался, это матами надо описывать :). Меня сбили Р-73, а я ракету пустить не успел. В следующем бою пересел уже на Сухарь - совершенно другое дело, как хочешь, так он и летает.

 

Я понимаю, что это симулятор, СФМ и вообще хрень, но если в жизни есть похожая разница между Су и Мигом, значит Су в БВБ рулит :)

 

Сколько можно пыжиться и пытаться выставить Су-27 каким-то идеалом, хотя это такой же компромисс, как и все остальные?

ИМХО у Су-27 самое удачное сочетание характеристик среди всех других самолётов. Абсолютно по всем показателям идеальных самолётов не бывает. Я уже как-то упоминал, что Су-27 по скороподъёмности со своими 240м/с находится в крайней категории 4-го поколения, вместе с Ф-18/14, серьёзно отставая от МиГа, Ф-16, Ф-15. И по разгону на дозвуке наверняка он также отстаёт от них.

Но ИМХО преимущество в Су в том, что на нём не гнались за не самыми значительными характеристиками, а сделали упор на максимальный форсированный вираж (в том числе и на малых скоростях) в сочетании с эффективным маневром на больших перегрузках. Что в сочетании с Р-73 и нашлемкой сделало из него настоящего монстра в ближнем бою. Он довернёт и пустит ракету быстрее, чем любой другой истребитель, вот простая формула успеха.

 

Ну а в ДВБ у Су-27 преимущество за счёт того, что в его габариты впихнули много разнообразного БРЭО, топлива, ракет.

 

P.S. Вообще по ТТЗ должна была быть скороподъёмность 300-330м/с, но думаю самолёт от этого особо ничего не потерял:)

Edited March 14, 2013 by ААК

[ФрогФут]

И тут МиГ меня подвёл - как он медленно разворачивался, это матами надо описывать .

Ищи проблему в прокладке - если взять РУС в пузо, то развернутся они за одинаковое время.

И по разгону на дозвуке наверняка он также отстаёт от них.

На малой высоте на дозвуке у него с разгоном хорошо все. На высоте уже не торт.

[ААК]

Ищи проблему в прокладке - если взять РУС в пузо, то развернутся они за одинаковое время.

Развернуться они за разное время (в симуляторе, в жизни если оба будут летать по ограничениям в 24 градуса, тоже за разное, Сушка естественно быстрее). В Ло2, где форсированный разворот соответствовал РЛЭ, это было особо заметно, в Ло3 СФМ Сушки перевернули с ног на голову и разница не такая большая, но тоже есть.

 

P.S. Если бы дело было в прокладке, то я и на Су-27 хреново бы летал и ни в какой стрим меня бы не взяли:D

[Andrew Tikhonovsky]

А если вспомнить опыт ВМВ, и ВайлдКэт против Зеро?..

[Зверь]

А если вспомнить опыт ВМВ, и ВайлдКэт против Зеро?..

Не рулит опыт ганзо времён ВМВ. Сейчас рулит тот кто первым цель обнаружит. О "Берёзе" забудьте ,мне лётчики говорили что всегда её отключали потому как мигает и пищит как новогодняя ёлка. И это просто на полётах по кругу, без всякого облучения с воздуха.

Так что имхо, об атаке скорее всего узнают по факту прибытия подарка

[Andrew Tikhonovsky]

Не рулит опыт ганзо времён ВМВ. Сейчас рулит тот кто первым цель обнаружит. О "Берёзе" забудьте ,мне лётчики говорили что всегда её отключали потому как мигает и пищит как новогодняя ёлка. И это просто на полётах по кругу, без всякого облучения с воздуха.

Так что имхо, об атаке скорее всего узнают по факту прибытия подарка

 

Да это понятно. :) Кстати, и тогда рулил тот, кто первым обнаружит цель, с этой точки мало что изменилось с того времени. Мой пост относится к посту ААК, о том, что вираж, типа, рулит. В смысле, что даже тяжелые и неповоротливые Кошки, при грамотной групповой тактике стали успешно противостоять более маневренным Зеро. Я к тому, что ФрогФут прав, что в современном воздушном бою, когда самолеты приблизительно одинаковы по характеристикам (у одних одни преимущества у других другие), получается, что кто сможет навязать бой на выгодных для себя условиях тот и победит, и виражные характеристики отойдут на второе место.

Edited March 15, 2013 by Andrew Tikhonovsky

[Зверь]

Ну вообще-то с того же ВМВ каждый пытался навязать противнику тот бой в котором имел техническое преимущество.

[Dell_Murrey-RUS]

Ищи проблему в прокладке - если взять РУС в пузо, то развернутся они за одинаковое время.

 

Не во имя справедливости и не ради рекламы, но хочу сказать, что ААК как вирпил, очень хорошо владеет и какой никакой теорией маневренного боя и владеет практикой применения этой теории на крепком уровне.

Может быть вы друг друга недопоняли и ААК говорил о ГС2 (1.2.1), а ты уже имеешь ввиду бету ГС3 1.2.3?

Хотя в текущей версии ГС3, МиГ-29А/С и в неустановившемся и установившемся вираже проиграет Су-27. Мало того, МиГ-29А/С продолжает во многом проигрывать и F-15C. И ручка в пуп для МиГа это самое большое зло. Другие управляемые истребители намного лояльнее ведут себя с ручкой в пуп. Поправь меня пожалуйста, если я ошибаюсь.

 

Насколько я понял, МиГ-29 в бете ГС3 еще не успели довести до конца и рано пока сравнивать эти ЛА между собой?

[Andrew Tikhonovsky]

Ну вообще-то с того же ВМВ каждый пытался навязать противнику тот бой в котором имел техническое преимущество.

 

:) И это разумно.

[sivuch]

В целом меня характеристики ТП впечатляют, я думал, они намного скромнее.

Это какой ТП -Миг-23 или 31-го?

[sivuch]

. О "Берёзе" забудьте ,мне лётчики говорили что всегда её отключали потому как мигает и пищит как новогодняя ёлка. И это просто на полётах по кругу, без всякого облучения с воздуха.

Так что имхо, об атаке скорее всего узнают по факту прибытия подарка

Не надо забывать.Вырубали Березу в мирное время и в европейской части России или в Восточной Европе,где максимальная плотность РЭС.На Дальнем Востоке ее не выключали.В Ираке тоже,правда там она была на очень немногих самолетах

[sivuch]

А если бы он патроны нес? В смысле, а если авакс?

Возвращаясь к БВБ: в реальном групповом бое вся эта маневренность уже будет не так важна, как возможность побыстрее отоварить противника ракетой и молиться, чтобы не отоварили тебя. А тут МиГ-29 и Су-27 равны.

Сколько можно пыжиться и пытаться выставить Су-27 каким-то идеалом, хотя это такой же компромисс, как и все остальные?

А если авакс -а если мы сразу ядреным батоном по аэродрому?Пока брали дуэльные условия,а то можно много что вспомнить.

Не равны.Хотя бы потому,что ракет СД у Су-27 побольше.Он может произвести парный пуск с большей вероятностью поражения,в то время как Миг-29 -по картежному принципу По одной -не ошибншься.

Еще по тому,что в ВБ не всегда летают на форсаже.А на максимале 29-ый,как известно,хорошо дымит.При этом ИК сигнатура вырастает до небес.А в групповом БВБ есть еще одна забота -во-время смыться по нехватке горючего.Я думаю,Вы читали,сколько Миг-21 получили ракету в зад,когда выходили из боя? У 29-го положение немногим лучше

А что Су-27 тоже компромисс,так кто бы спорил,просто он поближе к идеалу

[ААК]

Это какой ТП -Миг-23 или 31-го?

Это от Су-27СК ТП. По какой цели эти характеристики там не указано, но надо полагать тяжёлой истребитель на 10км на максимале брать должна.

 

А если вспомнить опыт ВМВ, и ВайлдКэт против Зеро?..

Давайте ещё вспомним времена средневековья, рыцари против пикинёров!!!:lol:

"Мимо тазика", как тут говорят :)

 

Я к тому, что ФрогФут прав, что в современном воздушном бою, когда самолеты приблизительно одинаковы по характеристикам (у одних одни преимущества у других другие), получается, что кто сможет навязать бой на выгодных для себя условиях тот и победит, и виражные характеристики отойдут на второе место.

Походу ты не внимательно читал, что я, что ФрогФут считаем, что кто первым противника Р-73 "отоварит" и усердно "помолится" посредством ЛТЦ, тот и победит :)

 

Я не думаю, что ты сможешь даже в теории обосновать какую-либо другую тактику боя, где можно использовать "выгодные для себя условия" - как бы ты не построил траекторию самолёта, через 5-10 секунд после вступления в БВБ тебя порвёт Р-73. Выход только один - минимально сократить дистанцию и пустить свою ракету раньше.

Edited March 15, 2013 by ААК