Русская тема о DCS: МиГ-21бис

[Neuman]

Кобра кстати перестал сюда заходить по-моему. Слишком уж "дружелюбно" его встретил наш гостеприимный русскоговорящий народ... :chair:

[FAB999]

А он что должен на таком угле стоять и не терять скорость или еще более того продолжать крутить пилотаж без потери в скорости? У МиГа минимальный радиус устоявшегося виража 1150 метров на 0.75М. Книга МиГ-21БИС изделие 75А Техническое описание, книга первая.

Ты передергиваешь ,не должна балалайка не терять скорость на форсированном развороте, а вот то что при дергании РУС в пуп запрыгиваем на 33-34гр. и оставив РУС взятым полностью на себя съезжаем с закритики на 25-28гр. и там висим хоть триста лет, а такого не должно быть! Должно быть при полном выбирании РУС на себя ЛА не возвращался на докритические углы атаки !

К стати вираж не устоявшийся а установившийся ,так же нужно смотреть еще и предельный по тяге потому как с падением скорости перегрузка расти не может ,а тяга позволяет иметь установившийся вираж но придельный по тяге, то есть нельзя уже более добавить перегрузочки. а управляемость сохраняется и если потянул РУС полностью на себя то вылез за ограничения и если не приотпустил РУС то потеря скорость ниже нижнего и далее сваливание и штопор !

 

В штопор входит плохо. Согласен. Сам штопор смоделирован нормально. Я не увидел ничего необычного. Вывести сложно если завел. Возможно бывают баги когда самолет разгоняется до сверхзвука, но я такого давно не видел.

 

Штопор смоделирован неправильно как прямой так и обратный, выводиться не так как указано в руководстве ,на плоском штопоре помпажа ВЗ не наблюдается, ну и разгон в штопоре это вообще нечто ...

[Neuman]

так же нужно смотреть еще и предельный по тяге потому как с падением скорости перегрузка расти не может ,а тяга позволяет иметь установившийся вираж но придельный по тяге, то есть нельзя уже более добавить перегрузочки. а управляемость сохраняется и если потянул РУС полностью на себя то вылез за ограничения и если не приотпустил РУС то потеря скорость ниже нижнего и далее сваливание и штопор !

 

Это 6.8G с 2хР-3С при общем весе 7500 кг на ПФ. на 0.9M.

 

Ты передергиваешь ,не должна балалайка не терять скорость на форсированном развороте, а вот то что при дергании РУС в пуп запрыгиваем на 33-34гр. и оставив РУС взятым полностью на себя съезжаем с закритики на 25-28гр. и там висим хоть триста лет, а такого не должно быть! Должно быть при полном выбирании РУС на себя ЛА не возвращался на докритические углы атаки !

 

Он и не возвращается. Если ручку не отпускать. Висит на 18-22. Может меньше даже. Парашютирует потихоньку. А с сваливанием и входом штопор тут туго. Я с этим согласен чуть более чем полностью. Только с большим весом.

Edited August 20, 2015 by Neuman

[FAB999]

Если он не возвращается то какая величина критического угла на Миг21Бис ,по твоему ?!

[Neuman]

Если он не возвращается то какая величина критического угла на Миг21Бис ,по твоему ?!

 

Зависит от скорости. Сваливание на 33. Ограничение до 28. Ну запас как раз эти 5 градусов. В реальности можно было 35-38 (это на легких Эфках если читать мемуары испытателей). Подвисать на таких углах без штопора можно, примерно как на поршнях используя педали. (это опять же если верить тому что пишут испытатели в своих мемах, я лично незнаю, чем на такой скорости педали помогают там же нет потока как от возд винта).

У нас смоделировано конечно все примитивнее и грубее. Но в целом нет каких то диких отклонений от нормы. Я еще раз хочу сказать - подобные вещи на идеальном уровне не смоделированы ни в одном модуле, даже в такой замечательной игре как DCS. Просто где-то чуть лучше, где-то чуть хуже. Если это сваливание еще немного причешут то будет уже совсем неплохо. Думаешь вихревое кольцо на Ми-8 смоделировано, как эталонный килограмм в Париже? Везде есть свои компромиссы и издержки.

Edited August 20, 2015 by Neuman

[on-air]

С этим трудно не согласиться, но работу систем, оборудования и автоматики ведь можно довести до правильного состояния?

 

ну... системы-то норм работают для беты.

[Дикий]

ну... системы-то норм работают для беты.

А статус "бета" скок длится, или это вечное состояние?

Потом будет бесконечно длинная альфа?

[Neuman]

А статус "бета" скок длится, или это вечное состояние?

Потом будет бесконечно длинная альфа?

 

У некоторых модулей по паре лет или даже больше :) Бета это хорошо - значит продукт развивается :D

[on-air]

А статус "бета" скок длится, или это вечное состояние?

Потом будет бесконечно длинная альфа?

 

согласен... ну шо теперь поделать)) лавандос вкинут, ждемс))...

[FAB999]

Зависит от скорости. Сваливание на 33. Ограничение до 28. Ну запас как раз эти 5 градусов. В реальности можно было 35-38 (это на легких Эфках если читать мемуары испытателей). Подвисать на таких углах без штопора можно, примерно как на поршнях используя педали. (это опять же если верить тому что пишут испытатели в своих мемах, я лично незнаю, чем на такой скорости педали помогают там же нет потока как от возд винта).

Воот 25 можно ,а 28 уже и свалишься, испытатели правильно пишут в своих мемуарах ,и строевые летчики (многие) рассказывали что на балалайке (ПФМ, М, СМ) можно крутнуть вокруг хвоста на 33-35 гр на ПФ и развернуться на 180 без сильной потери высоты но со значительной просадкой по скорости ! Педали тут помогают тем что создавая скольжение на консоль получаем прирост Су на набегающей и понижение Су на отстающей консоли ...

 

 

У нас смоделировано конечно все примитивнее и грубее. Но в целом нет каких то диких отклонений от нормы. Я еще раз хочу сказать - подобные вещи на идеальном уровне не смоделированы ни в одном модуле, даже в такой замечательной игре как DCS. Просто где-то чуть лучше, где-то чуть хуже. Если это сваливание еще немного причешут то будет уже совсем неплохо.

Да меня возмущает тот момент что РУС дергаем для того чтоб выскочить на закритику (в очередной раз проверил). Парадоксально получается если установим МГ и пытаемся удержать в ГП плавно теня РУС на себя, то при достижении приборной 280-260кмч плавно выходим на закритику и приотпустив РУС так же плавно сходим. А на ПФ плавно потянув РУС упираемся в 400-380кмч и ни каких выходов на закритические углы а РУС то впупе :) вот и получается что больно безопасно как то все и какой то стопор по управляемости в продольном канале ...

 

 

По штопору слишком скриптово все по этому и плохо! получил устойчивое вращение что левое что правое всего то нужно остановить вращенье педалью (естественно с запаздыванием в 5-6 витков получается) и при переходе в другое вращение отдать РУС полностью от себя и все ...

Edited August 20, 2015 by FAB999

[Neuman]

Я думаю что те строевые летчики несколько преувеличивали, что насчет хвоста крутануть. Оптимальная угловая скорость у МиГ-21 в районе 0.75M и выше. Перейти с 0.75 M до AOA в 33 это конечно только художественном кинематографе. Конечно кратковременно можно слить скорость и достичь значительно более высокой угловой, но если брать общую эту (угловую скорость поворота) хотя бы рамках разворота на целые 180 градусов, совершать подобные штуки не так уж и выгодно. Разве что если надо на каких-то последних каплях дотянуться пушечной трассой до врага. А так в целом если ты на таких углах атаки зависаешь то скорее всего проиграл. (Хотя наши онлайновые бои в DCS особенности когда 1 на 1 с постоянным ползаньем на предсваливании вряд ли имеют много общего с тем, как это обстоит на самом деле).

 

(ПФМ, М, СМ) - там двигатель другой. На форсажных режимах он значительно слабее, чем у БИСа. Да и возможно какие-то изменения делали в системе управления, так что полностью уповать на то что было на ПФ и тем более Ф-13 особенно не стоит.

 

Вообще все что за 28 градусами AoA и в этом районе - В целом покрыто тайной. Слишком уж мало кто туда ходил, а если и ходил то особо и не распространяется.

 

А вот что говорит Практическая аэродинамика В.Н Медникова

 

 

 

 

 

 

и еще

 

 

 

 

 

Так что не так уж и плохо тут смоделировано. Разве что очень схематично и сухо (по учебникам и документации) . Без души так сказать :D. Но что вы хотели от компьютерной модели полета за двадцать - двадцать пять долларов? :)

 

 

По штопору слишком скриптово все по этому и плохо! получил устойчивое вращение что левое что правое всего то нужно остановить вращенье педалью (естественно с запаздыванием в 5-6 витков получается) и при переходе в другое вращение отдать РУС полностью от себя и все ...

 

Зависит от того какой штопор, попробуй выведи с моего, взяв управление с 30-ой секунды начала полета

штопор1 МиГ-21БИС.trk

Edited August 21, 2015 by Neuman

[Дикий]

А вот что говорит Практическая аэродинамика В.Н Медникова

Аэродинамика как наука понятие относительное (особо на период 70-х годов) а в книге Медникова собирательный "образ" аэродинамики на тот момент не подтверждённый практикой. Доказательство это тот маневр о котором писал FAB999

Воот 25 можно ,а 28 уже и свалишься, испытатели правильно пишут в своих мемуарах ,и строевые летчики (многие) рассказывали что на балалайке (ПФМ, М, СМ) можно крутнуть вокруг хвоста на 33-35 гр на ПФ и развернуться на 180 без сильной потери высоты но со значительной просадкой по скорости ! Педали тут помогают тем что создавая скольжение на консоль получаем прирост Су на набегающей и понижение Су на отстающей консоли ...

Этот маневр (не офишируя) не массово, но кому было позволено и в строевых частях крутили. Ну а полный крах понятий аэродинамики 70-х пришёл с началом полётов с-тов с коппановкой типа Су-27.

[Neuman]

Какой крах ? Она как была так и есть. Все остальное из мифов и легенд.

 

Edited August 21, 2015 by Neuman

[GUMAR]

Штопорит он все равно не правильно. То, что двигатель глохнет при превышении макс. доп. скорости, это результат наших тыканий носом в их "упрощения". То, что самолет раньше как в стену врезался на 1300км/ч, не замечали? Вот что ответил Dolphin887, на мой пост про "стену 1300 км/ч". Он, вроде как реальный летчик МиГ-21-го.

Concerning the maximum IAS, would you rather want to have irreparable engine or structural damage each time you excess speed limit, regardless whether the game is in the EASY FLIGHT or SIMULATIONS mode?

Кому интересно, дискуссия тут

Тоже самое было с рулем направления эффективным на скорости 20км/ч.

Самолет теперь до сверхзвука в штопоре не разгоняется, зато этот штопор у него такой плоский, что еле выходишь. А по руководству запаздывание не больше 1-го витка.

А по БРЭО вопросов также тьма и осталась.

Хотя, конечно, стало приятнее летать.

[Дикий]

Какой крах ? Она как была так и есть. Все остальное из мифов и легенд.

 

Миф это маневр на 50-й секунде видио и утверждение в 70-е о невозможности летать с углами атаки 90 и более, а реальность "кобра" , "кульбит" и угол атаки 120 градусов.

[Neuman]

Миф это маневр на 50-й секунде видио и утверждение в 70-е о невозможности летать с углами атаки 90 и более, а реальность "кобра" , "кульбит" и угол атаки 120 градусов.

 

 

Есть данные по Кобре и Кульбиту на МиГ-21 БИС ? Или их делали какие то таинственные, но избранные строевые летчики, которые это не афишировали?

 

***

 

 

 

 

 

Насчет сваливания на МиГ-21 (Из воспоминаний Б.А Орлова)

 

Прошло совсем немного времени после событий 1971 г. на Суэцком канале, Сирия считалась в состоянии войны с Израилем. Правда, активных боевых действий не велось, но боеготовность сирийских войск, естественно, авиации в первую очередь, поддерживалась на достаточно высоком уровне. Летчики летали очень много до 150 часов в год, в основном, на воздушный бой, профессиональная подготовка при таком налете была соответствующая.

Сирийцы быстро поняли, что на МиГ-21 можно делать буквально все, не опасаясь сваливания, потому что в устойчивый штопор загнать МиГ-21 затруднительно, а из сваливания он выходит запросто, летали на малых скоростях, теряли скорость до «нуля», падали и на хвост, и «листом». К тому же двигатель Р-11 работал устойчиво на всех «экзотических» режимах полета. Можно сказать, что сирийцы владели МиГом, как «волк зубами», и не боялись ни «Фантомов», ни «Миражей», зная, что эти машины весьма строги в пилотировании, а у «Миража» еще и двигатель помпирует при небольшом скольжении на довольно умеренном угле атаки. Претензии у сирийцев были к качеству ракет имелись случаи их неуправляемости, к неважному обзору из кабины, да и время полета МиГ-21 было маловато. В общем же, самолет большинству летчиков нравился, особенно его самая первая модификация МиГ-21Ф-13, очень легкая и летучая машина.

Edited August 21, 2015 by Neuman

[Дикий]

Есть данные по Кобре и Кульбиту на МиГ-21 БИС ? Или их делали какие то таинственные, но избранные строевые летчики, которые это не афишировали?

 

***

А разве речь шла о кобре и кульбите на МиГ-21бис? (На трололо тянет вопрос)

[Neuman]

А разве речь шла о кобре и кульбите на МиГ-21бис? (На трололо тянет вопрос)

 

А мы тут что обсуждаем МиГ-29 или экспериментальный X-29 ? Речь идет об углах атаки на МиГ-21 БИС. Пока из того что знаю я по литературе и документам МиГ-21 БИС мог выходить на большие углы только в режиме сваливания, ниже эволютивной скорости.

[GUMAR]

А мы тут что обсуждаем МиГ-29 или экспериментальный X-29 ? Речь идет об углах атаки на МиГ-21 БИС. Пока из того что знаю я по литературе и документам МиГ-21 БИС мог выходить на большие углы только в режиме сваливания, ниже эволютивной скорости.

А на бОльшх скоростях разве не может? Может и ещё как. Другое дело, что конкретно имеете ввиду под "сваливанием". Режимы сваливания то похожи, но вот штопор. Воспоминания Орлова сравни с тем, что у нас. Из штопора наш так просто не выводится.

 

Да и черт с ним со штопором, на шарик посмотрите, во время руления! Залипает в крайних положениях, ну и что с этим делать?

Edited August 21, 2015 by GUMAR

[Neuman]

А на бОльшх скоростях разве не может? Может и ещё как. Другое дело, что конкретно имеете ввиду под "сваливанием".

 

Чем выше скорость - тем меньше шансов скакнуть на высокий угол. Да и перегрузка будет очень высокой. Сейчас на 500-600 можно достичь 30 градусов. Ниже 500 - все остальное и 33 и 35, вплоть до сваливания. Тот же маневр "Кобра" делается со скорости 470 км/ч ЕМНИП. Тот штопор что был в начале кстати больше походил на то что есть в документах, если бы не его развитие на сверхзвук с последующим уничтожением самолета в воздухе.

Edited August 21, 2015 by Neuman

[Дикий]

А мы тут что обсуждаем МиГ-29 или экспериментальный X-29 ? Речь идет об углах атаки на МиГ-21 БИС. Пока из того что знаю я по литературе и документам МиГ-21 БИС мог выходить на большие углы только в режиме сваливания, ниже эволютивной скорости.

Я с вами ничего не обсуждал, просто высказал своё убеждение на счёт того талмута по аэродинамике на который вы ссылались.

[FAB999]

Я думаю что те строевые летчики несколько преувеличивали, что насчет хвоста крутануть. Оптимальная угловая скорость у МиГ-21 в районе 0.75M и выше. Перейти с 0.75 M до AOA в 33 это конечно только художественном кинематографе. Конечно кратковременно можно слить скорость и достичь значительно более высокой угловой, но если брать общую эту (угловую скорость поворота) хотя бы рамках разворота на целые 180 градусов, совершать подобные штуки не так уж и выгодно. Разве что если надо на каких-то последних каплях дотянуться пушечной трассой до врага. А так в целом если ты на таких углах атаки зависаешь то скорее всего проиграл.

...

 

Проиграю или не проиграю речь вовсе не об этом!

Еще раз повторюсь, когда плавно тяну РУС на скоростях 250-300кмч шарик входит и еще как выходит (спокойные и контролируемы движения) ,а на скоростях 350-450кмч шарик не входит и не выходит плавно, нужно дрочить РУС ! Вопрос что изменяется в аэродинамике ,силах и моментах управления балалайкой что на малых скоростях все гуд ,а на немного больших какая то сила не дает сделать тоже самое спокойно ?

 

ЗЫ С точки зрения моих знаний аэродинамики выглядит парадоксально, потому как силы и моменты на рулях больше ,а управляемость при этом хуже ...

[GUMAR]

АРУ?

[FAB999]

Да нет, АРУ начинает работу от 500кмч уменьшая отклонение стабилизатора ,ну и отключив АРУ результат тот же!

В руководстве к УМке есть оговорки что выход на критические углы возможен при не полностью взятой РУС на М<0,5 в полть до 260кмч в полетной конфигурации ...

[Neuman]

Установил только что мод на МиГ-21 Бис связанный с освещением в кабине. Получилось более- менее приемлимо. Можно сделать светлее/краснее.

Я себе сделал White 25 %.

 

Мод - тут