ОТ от Ми-28: Эффективность современных армий

[Chizh]

Так, теперь высскажусь по куску спора в котором я не принимал активного участия:

 

 

 

Дело в том, что БУСВ для стрелковых частей играет роль РЛЭ для пилота. Т.е. действие "не по уставу" фактически означает действие в нарушение РЛЭ для пилота.

Об это, кстати, упомянает и LazyCamel в ветке про ИПВ (ссылка).

 

Собственно, именно из-за этого БУСВ знать необходимо. Говоря прощи - это консестенция всего опыта, который накопила армия за время своего существования, с изменениями и дополнениями некоторых частей. Оценка потенциальных возможностей армии по БУСВ должна, по идее, дать не плохой результат. Посему вешь секретная - но старые БУСВ-ы достать можно.

Спасибо что разъяснил. Попробую почитать, мы как раз над новым ИИ думаем. :)

Только это никакого отношения не имет к начальном вопросу о бестолковости планирования в первую чеченскую.

И краткий пример: как-то унас решили сделать стратегию про ВМВ. Делали-делали, и наконец решили занятся ИИ. Ради разнообразия решили послушать историка-консультанта, предложившего использовать БУСВ.

Итог: в 10 из 10 случаев не служившие игроки (с огромным опытом подобного рода игр) сливали компьютеру имея превосходство в силах. Те, кто серьёзно занимались военной историей показывали несколько лучшие результаты - да и то первые партии сливали в ноль.

Поздравляю! Хорошая видимо игра. А как называется?

Умгу.

Только цена вопроса - твоя жизнь (жизнь товарищей). Так вот мне интересно - ты что же, обреченно возденешь руки к небу и скажешь, что "технические возможности по идее не позволяют" - или постараешься извернуться и достать супостата.

И что делать, если есть ПНВ? На то чтобы вооружить отдельные части их сейчас достаточно. Так что можно их применять ночью. С ограничениями, конечно.

Но пилотам от этого не легче, это точно. Потому как не в теплом кресле дома сидят, и рассуждать о ТТХ когда цена вопроса - собственная жизнь - ну совсем не интересно.

При чем здесь жизнь товарищей?

Я утверждаю, что ПЗРК ночью не применяются потому как темно. Господин Hevy передернул тему в стиле: "А ты Эдика Хачатурова знаешь? Нет. Ну и молчи!".

Так вот, от того имею я опыт реальных пусков или нет, от этого Игла ночью лучше стрелять не будет. :)

Существующие очки ночного видения в этой ситуации помогают слабо, т.к. имеют небольшую дальности видимости и достаточно ограниченные сектор обзора.

 

 

1001...

Один мой товарищь давече записал гражданина в главные мидель-шпангоуты военно - исторического рунета - поскольку людей которые с ним доспорились до смены ника очень много. Трупики можно поискать здесь, к примеру: http://www.blitzfront.com - некоторые туда уже заходить боятся :) .

Я серьёзно, кстати...

Да мы тоже тут не лаптем щи хлебаем.

Если будут аргументы - всегда поспорим. Лишь бы по делу говорил. :)

 

 

Ты конечно извини - но человека стоит просто внимательнее почитать. Потому что ничего такого он не говорил.

А "верить" сколько-нибудь умные люди не умеют (разве что в Бога). Просто у человека банально ОЧЕНЬ много каналов, по которым поступает инфа. И опыт реальных БД с участием Америки есть, в отличае от тебя.

Да ради Бога. По мне, так хоть ветеран первой отечественной. Если человек говорит дело, я всегда прислушиваюсь, если кидает распальцовки - пусть это делает в другом месте.

 

Просто не стоит думать, что у Американцев нет подобных проблем :) . К сожалению, сам в своё время пытался оценивать боеспособность армий имея широкие данные по одному роду войск, но гораздо хуже представляя себе как оно работает.

Без обид - ощущение что ты оцениваешь боеспособнось в целом по авиации. И не учитываешь взаимодействия. Хотя - возможно я не прав :) ?

Конечно в оновном по авиации.

Я знаю, что проблемы у них есть, как и у всех.

Но они реально показывают кто в мире хозяин и грамотно воюют. В отличие от других. ;)

Насчет взаимодействия тоже не надо. У США тут все просто на порядок выше чем у всех остальных.

[PilotMi8]

Chizh

Братцы, я тут на гостей отвлекся, а тут две Мировых войны произошло!...

А подскажите, что такое "КРИ", если не секрет? Может и мне выпадет честь там побыть...

[edward1976]

Chizh

Братцы, я тут на гостей отвлекся, а тут две Мировых войны произошло!...

А подскажите, что такое "КРИ", если не секрет? Может и мне выпадет честь там побыть...

 

"Кузя рвёт Индепендент" или "Кабаны режут индюшку" ? :-)

 

Кстати, а когда будет и где?

[Xor]

Это никак не относится к недостаткам Апача.

 

:) .

Возникает только один вопрос - если машина такая хорошая, зачем использовать старую и плохую?

 

 

(Ответ и на эту, и на цитату про ПиАр):

С моей точки зрения это был ПиАр ход американских военных. В целях доказать, что "и это можем" :) .

 

Ми-28 не сделает ничего такого чтобы не мог сделать Апач.

 

Сможет - висеть над неподавленной огневой точкой (или просто при противодействии стрелкового оружия) не получится.

 

я лишь пытаюсь развеять устойчивые мифы о нем, созданные нашими журналистами.

 

Да я в общем-о не по отзывам наших журналистов сужу :) .

 

Видимо амы посчитали, что вертолеты уничтожат радары в нужное время с большей вероятностью чем любой другой вид оружия. Что они враги сами себе?

 

В том-то и дело, что в данном случае они действовали грамотно :) . Вот посмотри, как активно ты сейчас доказываешь преимущества Апача только этим фактом.

А ведь для большинства ребят твоего слова более чем достаточно, чтобы сделать очень серьёзные выводы. На самом деле Америка таким образом повышает авторитет своей армии - как у себя, так и в других странах. И расчет идёт как на то, что это позволит продать больше машин, так и внушить ужас противнику.

Т.е. в данном случае игра стоила свечь. И если бы они проиграли, то эта операция просто перестала бы существовать - для этого были все возможности.

 

Еще раз - они выполнили поставленные задачи. Разгромили иракские окупационные части и освободили Кувейт. Отступали в данном случае иракцы.

 

+

 

Также задачами могут являться: уничтожение отдельной личности, уничтожение отдельного объекта, принуждения государства к выполнению условий, освобождение заложников и т.д. и т.п.

Все эти задачи тоже выполняют вооруженные силы и спецслужбы.

Это инструмент политики.

 

Правильно.

Только конечная цель любой войны - не допустить её повторения. А этого можно добится, только уничтожив противника - или нанеся ему такой урон, от которого он уже не сможет оправится.

Иначе мы будем иметь 2-ю иракскую кампанию, 2-ю чеченскую кампанию, 2-ю войну между Англией и Голландией и т.п. И отступление ВСЕГДА объясняется слабостью отступающей стороны. Тебе примеров поискать ;) ? Собственно, я по работе этими вопросами занимаюсь отчасти... Посему в общем догадываюсь, о чем говорю :) .

Другое дело, что у некоторых получается выдать поражение/ничью за победу - это безусловно важное и полезное умение. У нас его в первую Чеченскую не было, а у Америкосов в первую иракскую было.

 

К слову - прикинь итоги иракской кампании в геополитическом смысле :) . Сам ведь себя последней фразой опроверг...

 

Рейтинг где? В Штатах большинство за войну, в Великобритании тоже.

 

Мда? Сегодня уже искать не буду, завтра пришлю ссылками.

 

Ты сравни территорию, количество оружия у населения, количество боевиков. Это несравнимые вещи.

 

Мама... Больше не могу :D .

Ну поверь ты мне - не территория определяет сложность БД. В Африканском ТВД, вон, тоже была немалая территория во времена ВМВ - и что? Более простой кампании по факту не было.

Интересная - безусловно, но при этом проста-а-а-я...

 

То же и в Ираке. Плотность населения маленькая, старый режим не нравился, деньги есть где зарабатывать, настроить народ против США не получилось. В итоге боевиков там МАЛО. Просто действуют грамотно - но количественно их не много.

Количество РПГ и Игл, судя по всему, тоже не велико. Или америкосы не во всем признаются. ИМХО первоевероятнее.

И есть еще один фактор - там практически нет общечеловеков. Посему людей можно убивать тысячами (гражданских) - всем пофиг. ЮСА уже 50 000 террористов где-то насчитала. Наверное, в роли террористов выступали в основном бременные женьщины и старики...

 

Я не политолог и даже не буду разбираться в этом вопросе. У меня других дел - вагон.

Только как-то я спросил о внутренних проблемах нашего коллегу- англичанина, он меня искренне не понял. У них все хорошо. Может они не знают?

 

А это и не могут все знать :) . Ты вот в 86 году думал о том, что в 93 жрать будет совсем нечего? При чем именно нечего и практически всем?

А о том, что в 98 году может случится дефолт ты когда задумался?

Такими вещами или занимаются постоянно и серьёзно, или не занимаются вовсе (и не знают).

 

Если хочешь - доползи как-нибудь до Нивала - там есть знатный американец. Эмигрировал сюда всед за женой и ребенком - теперь через слово плюётся на родную страну.

 

Спор по поводу Ирака откладываем до личной встречи, в общем :) .

 

Я прочитал. Господин heavy не сказал ничего нового. Человек не умеет аргументированно спорить, сбиваясь при любой заминке на аксиому, "если пороху не нюхал - лох однозначно".

 

Ну, скажем не всегда. Просто, если вдуматся, то получается очень забавный разгвор:

"-Из иглы нельзя стрелять ночью!

-А я стрелял!

-Не верю!

-А чего споришь?"

В общем - я думаю еще пересечетесь. Тогда и поговорим.

 

Что касается аргументов, то можешь почитать здесь (ссылка)

 

В своё время я и сам с ним спорил. По большому счету - у человека просто специфическая манера общения (не такая, как ты назвал :) ). Когда её понимаешь - начинаешь очень уважать. До этого могут быть проблемы со взаимопониманием.

 

Видно, что не дипломат.

 

У каждого свои недостатки :) .

[Xor]

Спасибо что разъяснил. Попробую почитать, мы как раз над новым ИИ думаем.

Только это никакого отношения не имет к начальном вопросу о бестолковости планирования в первую чеченскую.

 

Ага :) .

Если не учитывать того, что вопрос был "знаешь ли ты судьбу подразделений, воевавших по БУСВ и не по БУСВ" :) . Экстраполируя дальше - при чем генерал, если подчиненный не знает как воевать (Эммануэль смотрел, вместо чтения БУСВ-а)?

Это как раз один из незамеченых тобой аргументов :) .

 

Поздравляю! Хорошая видимо игра. А как называется?

 

Да это не я делал :) . Да и знаю, собственно, в основном со слов разработчиков и некоторых других знакомых, которые её случайно видели на начальной стадии.

В конце концов отпилили по указке издателя :( . Теперь про это говорить даже грустно - в такое превратили...

 

А что касается таких игр - неплохой пример Close Combat V. Игра старенькая, но поиграть в неё действительно стоит... Собственно, сам этим скоро займусь - как раз ИИ надо занимаюсь.

 

Я утверждаю, что ПЗРК ночью не применяются потому как темно. Господин Hevy передернул тему в стиле: "А ты Эдика Хачатурова знаешь? Нет. Ну и молчи!".

Так вот, от того имею я опыт реальных пусков или нет, от этого Игла ночью лучше стрелять не будет.

Существующие очки ночного видения в этой ситуации помогают слабо, т.к. имеют небольшую дальности видимости и достаточно ограниченные сектор обзора.

 

Да нет... Человек просто при этом присутствовал, насколько я понимаю.

А вообще - навестить сможно и по звуку. И силуэт на фоне луны заметить.

Вопрос в дистанции на самом деле. Т.е. насколько частой будет сетка людей с ПЗРК. При очень большой частоте вертолёт в полной темноте не пройдёт - у кого-нибудь лампочка загорится.

 

Конечно в оновном по авиации.

Я знаю, что проблемы у них есть, как и у всех.

Но они реально показывают кто в мире хозяин и грамотно воюют. В отличие от других.

 

Я пока ограничусь напоминанием фразы "Нам нужна маленькая победоносная война". Цельных два человека говорили что-то похожее на неё, а вышло сплошное безобразие :( .

Вот меня сейчас и терзают подозрения, что в Америке период "маленьких победоносных войн". А оно ничем хооршим не заканчивается.

 

Братцы, я тут на гостей отвлекся, а тут две Мировых войны произошло!...

 

А как же - советское воспитание, не пропьешь при всем желании. Мы все мирные люди - с бронепоездом на запасном пути :) .

 

А подскажите, что такое "КРИ", если не секрет? Может и мне выпадет честь там побыть...

 

http://www.kriconf.ru

Конференция Разработчиков Игр.

 

P.S. Мда-а-а... Кажется, так активно писал, что поломал клаву... Вот она, невинная жертва мировой войны :D !

[PilotMi8]

Xor очень уважаю аргументированность и стиль мышления. Но

все-таки (без смеха!), где и что такое "КРИ"? Я не ломлюсь, если тайна, закрытое заседание и т.п. так и скажите. Но очень бы хотелось "в живую" поообщаться, а не по клавишам стучать!...

Пока стучал, уже и ответили!...

[Chizh]

:) .

Возникает только один вопрос - если машина такая хорошая, зачем использовать старую и плохую?

Я чувствую, что мы недопонимаем друг-друга. Я про плохую ничего не говорил. :)

 

(Ответ и на эту, и на цитату про ПиАр):

С моей точки зрения это был ПиАр ход американских военных. В целях доказать, что "и это можем" :) .

ОК

Сойдемся какждый на своем. :)

Я думаю, что это было обсловлено необходимостью подавить радары с точностью до минуты. Другое оружие тут неподходит.

 

Сможет - висеть над неподавленной огневой точкой (или просто при противодействии стрелкового оружия) не получится.

Никто не сможет висеть над неподавлленной огневой точкой. Все хотят жить и броня Ми-28 тут не спасение.

 

Да я в общем-о не по отзывам наших журналистов сужу :) .

И слава богу. :)

В том-то и дело, что в данном случае они действовали грамотно :) . Вот посмотри, как активно ты сейчас доказываешь преимущества Апача только этим фактом.

Ты ошибаешься.

У меня множество специальной литературы по этой машине и по ее оружию, включая мануалы на А и D. Поверь, это очень продвинутая машина для убийства.

В руках опытного пилота - страшное оружие.

 

А ведь для большинства ребят твоего слова более чем достаточно, чтобы сделать очень серьёзные выводы. На самом деле Америка таким образом повышает авторитет своей армии - как у себя, так и в других странах. И расчет идёт как на то, что это позволит продать больше машин, так и внушить ужас противнику.

Т.е. в данном случае игра стоила свечь. И если бы они проиграли, то эта операция просто перестала бы существовать - для этого были все возможности.

Все не так просто. Я привел всего лишь один пример из боевой биографии вертолета. А ведь есть еще множество боевых эпизодов когда Апачи работали по прямому назначению, уничтожая ракетами малоразмерные цели.

Естественно Америка выжимает из побед своей техники все дивиденты. Это бы делали и мы если бы уничтожали американскую технику.

Не вижу противоречий.

 

Если бы вертолеты по каким-то причинам не выполнили бы свою задачу, это могло бы стоить жизни нескольким американским пилотам, но судьбы Ирака это бы не изменило. Днем позже - днем раньше он бы лишился своей ПВО.

 

Правильно.

Только конечная цель любой войны - не допустить её повторения. А этого можно добится, только уничтожив противника - или нанеся ему такой урон, от которого он уже не сможет оправится.

В идеале.

Только "неповторения" войн путем тотального уничтожения противника добивались лишь в средние века и раньше. В цивилизованное время вырезать целый народ - это полный "беспредел" и этого никто делать не будет.

А без этого, никаких гарантий, что со временем подобное повториться - нет.

Иначе мы будем иметь 2-ю иракскую кампанию, 2-ю чеченскую кампанию, 2-ю войну между Англией и Голландией и т.п. И отступление ВСЕГДА объясняется слабостью отступающей стороны. Тебе примеров поискать ;) ? Собственно, я по работе этими вопросами занимаюсь отчасти... Посему в общем догадываюсь, о чем говорю :) .

Ты мыслишь какими-то устаревшими категориями.

Американцы делают ставку не на уничтожение и подавление народа, а на установление "дружелюбного" режима именно для того, чтобы это снова не повторилось.

Тоже самое, кстати, пытаемся делать и мы в Чечне.

Другое дело, что у некоторых получается выдать поражение/ничью за победу - это безусловно важное и полезное умение. У нас его в первую Чеченскую не было, а у Америкосов в первую иракскую было.

Вот ведь ты упрямый. :)

Они выйграли первую войну в заливе, т.к. выполнили все поставленные цели. Разве это не очевидно?

То, что война повторилась, это признак того, что не все проблемы они тогда осознавали. Но это другой, политический, вопрос. Армии сказали - очистить эту территорию, она очистила. Сказали бы взять Багдад - взяли бы, но возможно с большими потерями чем сейчас.

 

К слову - прикинь итоги иракской кампании в геополитическом смысле :) . Сам ведь себя последней фразой опроверг...

Ничуть. :)

 

 

Мда? Сегодня уже искать не буду, завтра пришлю ссылками.

Я тебе тоже. :)

 

Мама... Больше не могу :D .

Ну поверь ты мне - не территория определяет сложность БД. В Африканском ТВД, вон, тоже была немалая территория во времена ВМВ - и что? Более простой кампании по факту не было.

Интересная - безусловно, но при этом проста-а-а-я...

 

То же и в Ираке. Плотность населения маленькая, старый режим не нравился, деньги есть где зарабатывать, настроить народ против США не получилось. В итоге боевиков там МАЛО. Просто действуют грамотно - но количественно их не много.

Количество РПГ и Игл, судя по всему, тоже не велико. Или америкосы не во всем признаются. ИМХО первоевероятнее.

И есть еще один фактор - там практически нет общечеловеков. Посему людей можно убивать тысячами (гражданских) - всем пофиг. ЮСА уже 50 000 террористов где-то насчитала. Наверное, в роли террористов выступали в основном бременные женьщины и старики...

Начнем с того что это твое мнение. Вооруженных "оппозиционеров" в Ираке гораздо больше чем бандитов в Чечне.

Ты почему -то отрицаешь очевидные вещи. И даже не в территории дело. Дело в том, что армия США сражалась с армией другого государства, а не с бандформированиями. Ты думаешь против Иракских танков, ПВО, артиллерии, минометов легче воевать, чем против бандитов с калашами, РПГ и Иглами.

Из понятных тебе примеров можно сравнить немцев воюющих с белорусскими партизанами и в Сталинграде с регулярной армией. Что серьезнее и сложнее?

И не надо говорить про отсутствие там правозащитников. Вспомни дела по истязаниям в тюрьмах, разбомбленных автобусах с гражданскими. Все тоже самое что и у нас.

 

 

А это и не могут все знать :) . Ты вот в 86 году думал о том, что в 93 жрать будет совсем нечего? При чем именно нечего и практически всем?

А о том, что в 98 году может случится дефолт ты когда задумался?

Такими вещами или занимаются постоянно и серьёзно, или не занимаются вовсе (и не знают).

 

Если хочешь - доползи как-нибудь до Нивала - там есть знатный американец. Эмигрировал сюда всед за женой и ребенком - теперь через слово плюётся на родную страну.

 

Спор по поводу Ирака откладываем до личной встречи, в общем :) .

Пророков о скорой кончине запада я начитался в свое время в студенчестве. Притом многие были очень серьезны и доказывали все на очень авторитетных цифрах. По моему Штаты должны были "крякнуться" в 95, если я правильно помню.

Подождем? :D

 

По поводу Ирака, предлагаю вообще завязать. У каждого свое устойчивое мнение и мы так на нем и останемся, только время зря тратим.

Я сегодня столько планировлал сделать, например пощупать "Стальных Монстров" ( ;) ), а врезультате, целый вечер строчу как машинистка да референсы ищу в инете и в базе данных.

 

Ну, скажем не всегда. Просто, если вдуматся, то получается очень забавный разгвор:

"-Из иглы нельзя стрелять ночью!

-А я стрелял!

-Не верю!

-А чего споришь?"

В общем - я думаю еще пересечетесь. Тогда и поговорим.

Хорошо. В живую то оно интереснее. Пусть расскажет как ночью из Иглы стервятников сбивал. ;)

[Chizh]

Ага :) .

Если не учитывать того, что вопрос был "знаешь ли ты судьбу подразделений, воевавших по БУСВ и не по БУСВ" :) . Экстраполируя дальше - при чем генерал, если подчиненный не знает как воевать (Эммануэль смотрел, вместо чтения БУСВ-а)?

Это как раз один из незамеченых тобой аргументов :) .

А про что мы спорим? :rolleyes:

А что касается таких игр - неплохой пример Close Combat V. Игра старенькая, но поиграть в неё действительно стоит... Собственно, сам этим скоро займусь - как раз ИИ надо занимаюсь.

Играл, но давно. Действительно очень хороший варгейм.

 

Да нет... Человек просто при этом присутствовал, насколько я понимаю.

А вообще - навестить сможно и по звуку. И силуэт на фоне луны заметить.

Вопрос в дистанции на самом деле. Т.е. насколько частой будет сетка людей с ПЗРК. При очень большой частоте вертолёт в полной темноте не пройдёт - у кого-нибудь лампочка загорится.

Это он тебе сказал. :)

Для того чтобы ГСН ракеты захватила цель, ее (цель) нужно держать в прицеле от 2 до 7 секунд. Случайно, пролетающий самолет ГСН не захватит, даже если он пролетит прямо через поле зрения ГСН.

 

Я пока ограничусь напоминанием фразы "Нам нужна маленькая победоносная война". Цельных два человека говорили что-то похожее на неё, а вышло сплошное безобразие :( .

Вот меня сейчас и терзают подозрения, что в Америке период "маленьких победоносных войн". А оно ничем хооршим не заканчивается.

Надоело. Завязываем.

 

P.S. Мда-а-а... Кажется, так активно писал, что поломал клаву... Вот она, невинная жертва мировой войны :D !

Вот-вот. А сколько время убито? :cool:

[Maximus_G]

Обращаю внимание - это 1991 год.

Теперь скажите мне какой вертолет у нас может выполнить подобную задачу?

:) :)

У нас этот вертолет в 91 г. - Су-24, например )))

У американцев в 91 г. этим "вертолетом", занимавшимся подобными задачами, были такие комплексы, как F-117, FB-111, Томагавк и т.д.

Как верно подметил Xor, это был красивый пиар-ход, из той же серии, что и рекламная кампания высокоточного оружия.

Дырки в ПВО продолжают делать машины, предназначенные для этого, ну а Апач... после красивого промо-шоу в начале той войны более не применяют таким странным способом, не правда ли? Всё больше гоняются за техникой и мужиками с тубусами.

 

Тому, что Апач - более функциональный комплекс, чем наши вертушки, не нужно подтверждение таким неудачным примером.

[Mayh3M]

Андрей... ты все-таки немного зацикливаешься на техническом превосходстве амеров... победили Ирак они отнюдь не из-за этого. Если бы Ирак имел бы столь же совершенную технику, что и американцы это никак бы не повлияло на ситуацию, кроме как, возможно, слегка увеличило бы потери американцев.

 

Для аналогии могу сказать, что в первой чеченской войне чехи имели около 40 танков (Т-72А) и ещё примерно столько же БМП/БТР -- так вот они почти все без проблем были уничтожены с воздуха, даже несмотря на довольно неплохую ПВО для партизан (ЗСУ, ПЗРК). Естественно работали Ми-24 и Су-24М, естественно без потерь!

 

Для тех кто интересуется потерями США в Ираке.

Общие безвозвратные потери на сегодняшний день составили 2 178 человек.

Детали тут: http://www.globalsecurity.org/milita...casualties.htm

 

В чечне с 1999 года погибло около 3 500 человек личного состава министерства обороны. Сюда надо приплюсовать еще внутренние войска, МВД и ФСБ.

 

Еще можно почитать здесь:

http://nvo.ng.ru/notes/2004-02-13/8_iraq.html

Все это лишь говорит о масштабе боев... Иракцы почти не оказывали сопротивления!

 

Кроме того метод подсчёта потерь у американцев весьма не объективный!

 

И тем не менее я с тобой соглашусь!

Наша армия деградировала... впрочем это скорее следствие деградации ввсей страны.

 

Ты мыслишь не логично.

Подумай что легче контролировать:

1. Территория 438 тыс кв.км, 21 млн населения, несколько крупных городов.

2. Територия 16 тыс кв.км, менее миллиона человек, один крупный город.

 

Подумай сколько "сопротивленцев" в Чечне и в Ираке.

Задача американцев, без преувеличения, в несколько раз сложнее.

Вообщем-то вряд ли сложнее, т.к. сейчас в основном контролем территории занимается иракская "полиция" (назовем их по аналогии с ВОВ полицаями;) ), к тому же ты не учитываешь немаловажный фактор концентрации групп сопротивления на этой самой территории -- в Чечне она вполне может быть выше. Да и опять таки же рельеф местности -- на равнине против партизан воевать куда легче, нежели в горно-лесистой местности...

[PilotMi8]

Наша армия деградировала... впрочем это скорее следствие деградации ввсей страны.

Я бы, как профи-военный, уточнил: высшие военные - да, да и то не все! Знаю много генералов лично. Патриоты своей страны. МЫслят СОВСЕМ не так, как это представляют СМИ, а мудро, трезво, объективно. Так что, будем считать это Вы о тех, кто плохо учился, пролез на свои должности ради корыстных интересов и т.п. Их, правда, тоже дофига. Но потихоньку все налаживается.

[Chizh]

Давайте уже завяжем с Ираком, а? :)

 

Вообще-то тема называется Ми-28, вот давайте его и обсуждать.

[Chizh]

Я бы, как профи-военный, уточнил: высшие военные - да, да и то не все! Знаю много генералов лично. Патриоты своей страны. МЫслят СОВСЕМ не так, как это представляют СМИ, а мудро, трезво, объективно. Так что, будем считать это Вы о тех, кто плохо учился, пролез на свои должности ради корыстных интересов и т.п. Их, правда, тоже дофига. Но потихоньку все налаживается.

Верю.

Но не все от генералов зависит. Есть еще политическое руководство, есть аэрокоасмический комплекс, а там "тараканы" не менее жирные ползают.

[heavy]

>Chizh

 

читайте по ПВО Ирака в войне 1991 года и подумайте, а было ли там что-то такое - что могло противостоять нападению с воздуха и более того нанести какой то вред воздушной группировки противника и защить какие то объекты. При общей дезорганизованности и разнородности ПВО в лучшем случае имели место отдельные успехи, но системная работа по борьбе с авиацией противника. Поэтому поражать радары Пиндосы могли там хоть с "Ирокезов", нурсами...примерно с тем же результатом.

 

«НЕКОТОРЫЕ ВЫВОДЫ, ВЫТЕКАЮЩИЕ ИЗ АНАЛИЗА

БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСКОВОЙ ПВО СТОРОН В ЗОНЕ

ПЕРСИДСКОГО ЗАЛИВА ПРИ БОРЬБЕ С СОВРЕМЕННЫМИ

СРЕДСТВАМИ ВОЗДУШНОГО НАПАДЕНИЯ (ОСОБО —

БОРЬБЕ С БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ РАКЕТАМИ)»

 

Заместитель начальника войск ПВО Сухопутных войск по вооружению

 

Разрешите остановиться на некоторых выводах, вытекающих из анализа боевых действий войсковой ПВО противоборствующих сторон в зоне Персидского залива при борьбе с современными средствами воздушного нападения.

 

О зенитном вооружении войсковой ПВО Ирака и его использовании.

 

В составе сухопутных войск Ирака находилось как устаревшее зенитное артиллерийское вооружение — 100-мм зенитно-артиллерийский комплекс КС-19 (124 орудия), 57-мм зенитно-самоходные установки (ЗСУ) (60 уст.), 37-мм автомобильные зенитные пушки (АЗП) (более 230 орудий), 23-мм установки ЗУ-23-2 (более 1500 установок), так и современные зенитные средства: зенитно-ракетные комплексы (ЗРК) «Куб» (35 батарей), «Оса-АКМ» (22 боевые машины), «Стрела-1» и «Стрела-10» (более 160 боевых машин), установки «Шилка» (более 120), переносные ЗРК «Стрела-2, -3» и «Игла-1М» (более 1100 пусковых механизмов).

Однако ЗРК «Куб», «Оса», обладающие достаточно высокими маневренными и огневыми возможностями, и вся зенитная артиллерия среднего и малого калибров как были привлечены до начала боевых действий на прикрытие административно-политических и промышленных объектов страны, так и остались выполнять эту задачу, несмотря на то, что в Кувейте и на юге Ирака была создана мощная сухопутная группировка войск, требующая надежной ПВО. Прикрытие войск было возложено только на средства" ПВО ближнего действия (ЗРК «Стрела-1, -10», ЗСУ «Шилка», ЗС-23-2 и ПЗРК), которые не позволяли отражать налеты авиации со средних и больших высот (более 3 км) и кроме ЗСУ «Шилка» не могли применяться в ночных условиях.

В то же время ЗРК «Куб» и «Оса» на прикрытии объектов оказались бесполезны, т. к. их бомбардировки проводились со средних и больших высот.

Таким образом, структура войсковой ПВО Ирака и принципы боевого применения соединений и частей ПВО еще до военного конфликта были нарушены, что отрицательно сказалось на эффективности прикрытия сухопутной группировки.

Особую роль при подготовке и проведении воздушно-наступательной операции военное руководство США и их союзников, как уже отмечалось, отводило ведению разведки, для чего привлекался весь арсенал средств.

Это позволило спланировать воздушно-наступательную операцию с учетом тщательного анализа системы ПВО Ирака, оценить ее сильные и слабые стороны, определить оптимальные направления и высоты ее преодоления, спланировать удары высокоточным оружием и крылатыми ракетами по войскам и объектам, в т.ч. по средствам ПВО.

Вместе с тем, группировка ПВО Ирака в предвидении первого массированного удара изменений не претерпела, активный маневр средств ПВО в ходе боевых действий также не осуществлялся. Это привело к огневому поражению средств ПВО и их радиоэлектронному подавлению. Ставка иракского руководства только на создание ложных позиций ЗРК и ЗАК без применения активного маневра полностью решить задачу сохранения огневых средств ПВО не смогла.

Слабая помехозащищенность радиоэлектронных средств ПВО Ирака, подавляющий уровень помех, а также широкое использование ночных налетов авиации, исключающих применение в ЗРК (ЗАК) телевизионно-оптических и оптических прицелов как дублирующих средств обнаружения и сопровождения целей в условиях помех, резко снизили эффективность войсковой ПВО Ирака. Отрицательно сказались также на помехоустойчивость группировок ПВО такие факторы, как:

• отсутствие в их составе ЗРК большой дальности, способных уничтожить помехопостановщики на значительных расстояниях от объектов;

• отсутствие в оптико-электронных прицелах ЗРК ближнего действия ночных каналов обнаружения и сопровождения целей;

• низкие профессиональные навыки операторов боевых машин к работе в условиях помех.

Следует отметить, что в ряде случаев разнородные зенитные комплексы (например, «Роланд», «Оса-АКМ», «Кроталь») были сведены в единые структурные организмы без учета возможности организации боевого управления ими, т. е. создавался набор зенитных средств, а не строилась система обороны. В целом единства боевого управления силами и средствами ПВО, в том числе войсковыми и объектовыми, а также истребительной авиацией, достигнуто не было. Не лучшим образом в подразделениях и частях войсковой ПВО была организована связь и информационное обеспечение.

Система ПВО Ирака в силу организационных, технических просчетов и недостаточной подготовки личного состава не смогла эффективно бороться с высокоточным оружием и с крылатыми ракетами типа «Томахок». Упреждающее по времени применение более 100 крылатых ракет «Томахок» по войскам и объектам ПВО в первом массированном ударе явилось для ПВО Ирака тактически 'внезапным, а бороться с крылатыми ракетами смогли только установки «Шилка», оснащенные РЛС сопровождения.

ЗРК «Оса-АКМ», обладающие достаточно высокими возможностями по борьбе с крылатыми ракетами, из-за выше называвшихся организационных особенностей и запрета работы на излучение при отражении первого массированного удара, в борьбе с КР практически не участвовали.

 

Да я действительно читаю много специализированной литературы. Реально помогает оценить, что на самом деле происходит и у нас и у них. Чего и вам желаю, может быть после этого вы будете более объективно смотреть на состояние дел в вооруженных силах.

 

и давно специализированная литература стала помогать в понимании того что происходит в ВС, если там человек небыл, не знает армию как механизм, и тем более не представляет принципов управления войсками в боевой обстановке? Отдельные книжонки описывающие ТТХ машины НИЧЕГО не дают, если не знать ОСНОВНЫХ принципов управления войсками.

 

Я люблю свою родину и армию. Не верите? Честно.

 

угу, свежо питание да.... с трудом.

 

Только это никакого отношения не имет к начальном вопросу о бестолковости планирования в первую чеченскую.

 

имеет и прямое. Планирующие операцию пренебрегли докладами разведки - отсюда недооценка войск противника. Поставленные перед подразделениями задачи не соответсвовали их реальной силе, сроки выдвижения и продвижения по территории занятой противником не соотвествовали реальным. Например вам вопрос - сколько времени надо человеку что бы преодолеть растояние по пересеченной местности - 30 км к примеру.

 

Ты думаешь против Иракских танков, ПВО, артиллерии, минометов легче воевать, чем против бандитов с калашами, РПГ и Иглами.

Из понятных тебе примеров можно сравнить немцев воюющих с белорусскими партизанами и в Сталинграде с регулярной армией. Что серьезнее и сложнее?

 

опять таки - сильно советую почитать работы Фрунзе по теории больших и малых войн. Кстати хотелось бы увидеть пример, ГДЕ в последнюю войну в Ираке массово ирокезами применялись танки и авиация. Если можно день операции и конкретное место, а заодно и плотности войск пинлосов и иракцев на этом участке тоже хотелось бы увидеть.

[Dunai_fox]

Единственная страна победившая партизан была СССР

А именно Прибалтика и З.Украина в 46-49 годах

[Chizh]

Не хотел я больше про Ирак говорить, но лично вам отвечу.

>Chizh

 

читайте по ПВО Ирака в войне 1991 года и подумайте, а было ли там что-то такое - что могло противостоять нападению с воздуха и более того нанести какой то вред воздушной группировки противника и защить какие то объекты. При общей дезорганизованности и разнородности ПВО в лучшем случае имели место отдельные успехи, но системная работа по борьбе с авиацией противника. Поэтому поражать радары Пиндосы могли там хоть с "Ирокезов", нурсами...примерно с тем же результатом.

Я все расклады сил в "первую ираксукую" знаю уже давно. Не утруждайтесь.

У Ирака было ПВО и оно кое-как работало. То, что США сумели подавить централизованную систему это их достижение. Остатки оказывали очаговое сопротивление.

О чем спор?

 

Кстати "Ирокезов" там не было. Или вы какой-то другой вертолет под этим названием имеете в виду. :)

 

 

и давно специализированная литература стала помогать в понимании того что происходит в ВС, если там человек небыл, не знает армию как механизм, и тем более не представляет принципов управления войсками в боевой обстановке? Отдельные книжонки описывающие ТТХ машины НИЧЕГО не дают, если не знать ОСНОВНЫХ принципов управления войсками.

Специализированная литература, это то, что полезно почитать каждому офицеру или техническому специалисту. Расширяет кругозор и дает представление о предмете разговора.

А то бывает, что некоторые возьмут "Иглу" и давай ночью за самолетами охотится. :D

Понимание принципов работы оружия позволяет не делать идиотских вещей.

Мне очень жаль, что лично вам книги ничего не дают. :)

 

угу, свежо питание да.... с трудом.

А мне и не требуется ваше благословение.

 

имеет и прямое. Планирующие операцию пренебрегли докладами разведки - отсюда недооценка войск противника. Поставленные перед подразделениями задачи не соответсвовали их реальной силе, сроки выдвижения и продвижения по территории занятой противником не соотвествовали реальным...

Вот это и называется неэффективностью и слабой подготовкой. Что я и хотел сказать.

 

опять таки - сильно советую почитать работы Фрунзе по теории больших и малых войн. Кстати хотелось бы увидеть пример, ГДЕ в последнюю войну в Ираке массово ирокезами применялись танки и авиация. Если можно день операции и конкретное место, а заодно и плотности войск пинлосов и иракцев на этом участке тоже хотелось бы увидеть.

По танкам надо искать американские репорты и читать. Сейчас я этим заниматься не буду. Мне это не особо интересно.

Авиация применялась везде и каждый день. Что конкретно вас интересует и что вы пытаетесь доказать?

[heavy]

Кстати "Ирокезов" там не было. Или вы какой-то другой вертолет под этим названием имеете в виду

 

имелось ввиду, что при той организации ПВО которая была у противника - использовать Апачи было дорого. Вполне можно было использовать "ирокезы" с НУРСами - эффект был бы тот же. Как вы до этого догадатся не можете - мне затруднительно ответить.

 

А то бывает, что некоторые возьмут "Иглу" и давай ночью за самолетами охотится. :D

Понимание принципов работы оружия позволяет не делать идиотских вещей.

 

ночью сербским подразделением нашего отряда с ПЗРК ИГЛА был сбит вертолет шедший на выручку и эвакуцию сбитого пилота F-117. Второй ушел - слишком большая дистанция была. Так что сидите уж со своей литературой где нибудь....

 

Мне очень жаль, что лично вам книги ничего не дают.

 

замечательно - а прочностный расчет поперечного сечения корпуса корабля по справочнику сделаете?

Жду результатов по оценке напряжений растяжения и напряжения сжатия для обычного парохода длиной 115 м, по днищу и палубе. Вперед теоретик, дерзайте.

 

Вот это и называется неээфективностью и слабой подготовкой. Что я и хотел сказать.

 

ответ по километражу где? Нету? Слив защитан.

 

Если вам так интересно - прошу.

 

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете что Иракцы массово применяли БТТ и Авиацию. Вот и доказывайте ее применение, а не сваливайте с больной головы на здоровую.

[Chizh]

имелось ввиду, что при той организации ПВО которая была у противника - использовать Апачи было дорого. Вполне можно было использовать "ирокезы" с НУРСами - эффект был бы тот же. Как вы до этого догадатся не можете - мне затруднительно ответить.

Это ваше личное мнение.

Предлагаю вам написать письмо в госдеп США о перерасходе средств на кампанию 91 года с указанием методов экономии. Может прислушаются. :D

 

ночью сербским подразделением нашего отряда с ПЗРК ИГЛА был сбит вертолет шедший на выручку и эвакуцию сбитого пилота F-117. Второй ушел - слишком большая дистанция была. Так что сидите уж со своей литературой где нибудь....

Хорошо.

Вы можете сообщить какого числа и в каком месте?

 

замечательно - а прочностный расчет поперечного сечения корпуса корабля по справочнику сделаете?

Жду результатов по оценке напряжений растяжения и напряжения сжатия для обычного парохода длиной 115 м, по днищу и палубе. Вперед теоретик, дерзайте.

Да я смотрю вы тоже теоретик.

Только ваш подход как у тинейджера, типа "спорим я дальше плюну?".

Подыгрывая вам я могу спросить, а слабо рассчитать газодинамику ракетного РДТТ первой ступени по требуемому ТЗ? :D

 

ответ по километражу где? Нету? Слив защитан.

Вы решили меня экзаменовать? :D

Не утруждайтесь, я вам не студент. Вспомните лучше суть вопроса, и окончательный вывод и не отвелекайтесь на посторонние темы.

 

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы утверждаете что Иракцы массово применяли БТТ и Авиацию. Вот и доказывайте ее применение, а не сваливайте с больной головы на здоровую.

Нет, вы переврали, мое утверждение.

Я хочу сказать, что иракская армия в 2003 представляла из себя гораздо более серьезную силу чем чеченские боевики в 1999, в первую очередь из-за значительно большего количества вооружения, а также из-за большего количества людей "под ружъем".

Будете опровергать?

[Lemon Lime]

ночью сербским подразделением нашего отряда с ПЗРК ИГЛА был сбит вертолет шедший на выручку и эвакуцию сбитого пилота F-117. Второй ушел - слишком большая дистанция была.

А Вы часом в сбитии самого 117го не принимали участия? А то столько копий было разнесено в щепки по поводу того кто его грохнул - МиГ, Квадрат или С-125. :D

Нет, вы переврали, мое утверждение.

Я хочу сказать, что иракская армия в 2003 представляла из себя гораздо более серьезную силу чем чеченские боевики в 1999, в первую очередь из-за значительно большего количества вооружения, а также из-за большего количества людей "под ружъем".

Эмм... У меня вопрос - с кем проще бороться - с противником, у которого только иглы и стрелы, но который их применяет или с тем, у кого есть две танковых дивизии, но он их не применяет?:icon_redf

[Chizh]

Почитайте:

http://www.psifoundation.ru/publications/2003/04/04_22-briefing-iraq.html

[heavy]

Это ваше личное мнение.

 

дык вы даже его опровергнуть не можете.

 

Вы можете сообщить какого числа и в каком месте

 

а вы что планируете выезд на место? или проверку по Пиндостанским источникам? Забейте - у них все вернулось на базу. По последним данным они 48 танков найти не могут, что послали в Ирак.

 

Да я смотрю вы тоже теоретик. Подыгрывая вам я могу спросить, а слабо рассчитать газодинамику ракетного РДТТ первой ступени по требуемому ТЗ

 

и интересно в чем? я по крайней мере не утверждаю в своих постах что я изучаю много литературы и делаю на этом свои выводы на тему состояния армии и ее боеспособности. Для того что бы делать такие выводы - надо либо иметь в родственниках министра Обороны России, либо самому им работать. По вам я пока этого не замечаю. Потому вам как заслуженному теоретику и было предложенно выполнить реальную работу по справочнику. Ведь не посылать же вас в Эл-Фаллуджу, для обучения уличным боям. Так как игра в Дельта-Форс Black Hawk Down и прочие шутеры, имеет мало что то общего с современными уличными боями, и как показывает даже игровая практика - применение правильной штурмовой тактики ставит ИИ компа в тупик. На самом деле есть замечательный опыт людей играющих в страйкбол и пейнбол - когда командир одного из отрядов СОБРа подготовливал свою группу на полигоне по пейнболу - задачу штурма здания отрабатывали до тех пор, пока на штурмующих не стало ни одного попадания от шаров, а защитники дома гибли гарантированно - итог командировки - погибших в группе нет.

 

Вы решили меня экзаменовать?

 

А смысл? То что у вас сугубо теоритическая подготовка значительно оторванная от реальности видно за версту. Вы пытаетесь делать выводы на общей литературе, не зная состояния дел в войсках, не читая боевые наставления и Уставы. Не зная как работает механизм армии, и как происходит достижение того или иного результата.

Особенно это заметно по тому как вы проводите описание подготовки по уличным боям на компьютере - совершенно не зная как проводится подобная подготовка в войсках и тем более в спецназе.

 

Нет, вы переврали, мое утверждение.

Я хочу сказать, что иракская армия в 2003 представляла из себя гораздо более серьезную силу чем чеченские боевики в 1999, в первую очередь из-за значительно большего количества вооружения, а также из-за большего количества людей "под ружъем".

Будете опровергать?

 

количество войск и оружия - совершенно не взаимосвязанно с боеготовностью армии и сложностью победы над ней. Я могу вам ответить вашими же словами, о низкой подготовке Иракской армии, остсутствия взаимодействия между родами войск, и совершенно другой стратегии и тактики, которой придерживалось иракское командование. Почему Вам и был задан вопрос о том - что бы указать ГДЕ конкретно было отмеченно массовое применение БТТ и ВВС Ирака, для того что бы стало понятным использование этого вооружения. А то что оно есть - или оно участвовало в боях это немного разные вещи не находите. Ведь если считать в абсолютных цифрах (как пример) - то получается что на момент нападения Германии на СССР, у нас было вчетверо больше танков чем у Вермахта. а что получилось из этого вы наверное и так знаете?

 

А Вы часом в сбитии самого 117го не принимали участия? А то столько копий было разнесено в щепки по поводу того кто его грохнул - МиГ, Квадрат или С-125.

 

нет, на тот момент наша группа уже была выведенна в тыл, иготовилась к отъезду в Россию, зато я лично знаю командира группы сербского спецназа которые сбили один из вертолетов эвакуационной группы и участвовал в пленении пилота этого вертолета, группа летевшая на вертолете была уничтожена полностью.

 

Почитайте:

http://www.psifoundation.ru/publicat...fing-iraq.html

 

как поздновато то - подобные выводы были сделанны еще по итогам войны 1991 года:

 

Проведенные расчеты и анализ показывают, что современное вооружение войск ПВО Сухопутных войск, включающее средства ПВО полкового звена— переносные ЗРК «Игла» и зенитные пушечно-ракетные комплексы «Тунгуска»; дивизионного звена — ЗРК «Оса-АКМ» и «Тор»; армейского звена — ЗРК «Бук-M1» и особенно только что принятый на вооружение ЗРК «Бук-М2»; фронтового звена — зенитно-ракетные системы С-ЗООВ и С-ЗООВМ, в целом может достаточно эффективно бороться с современными средствами воздушного нападения, применявшимися в зоне Персидского залива.

При этом ЗРК «Тор-M1», «Бук-М2» и ЗРС С-ЗООВ (ВМ) способны вести борьбу с поражающими элементами высокоточного оружия, тактическими и оперативно-тактическими баллистическими ракетами, барражирующими постановщиками помех (С-ЗООВМ. — на дальностях до 200 км), воздушными элементами разведывательно-ударных комплексов, сохраняют свою работоспособность в условиях сильных помех и обладают высокой мобильностью.

ЗРК «Бук-М2» обеспечивает эффективную борьбу с крылатыми ракетами во всем диапазоне высот их боевого применения, имея по сравнению с ЗРК «Оса-АКМ» почти в 4 раза большую глубину зоны поражения и более чем в 2,5 раза — боевую эффективность.

Армейская зрбр «Бук-М2», имея 80 целевых каналов и высокую помехозащищенность, позволит эффективно прикрыть основную группировку войск армии от ударов средств воздушного нападения в диапазоне высот от 15 м до 24 км, т. е. воспретит безнаказанные боевые действия авиации от предельно малых до больших высот, а также позволит поражать тактические ракеты (ТР) типа «Ланс».

Однако оснащенность войск ПВО Сухопутных войск новыми ЗРК крайне низкая и составляет только 14%, в то время как авиация США оснащена современными-средствами воздушного нападения на 76% Сокращение ассигнований, в т.ч. на 1991 год, еще более усугубляет эту диспропорцию и недопустимо снижает темпы перевооружения войск ПВО Сухопутных войск (к 1996 г. — 25% и 86% соответственно).

Мы часто говорим о необходимости приоритетного развития войск ПВО, но выделяемые ассигнования зачастую делим поровну, численность личного состава сокращаем также без учета приоритетов.

Нам представляется, что назрела необходимость реального перехода к приоритетному развитию войск ПВО Сухопутных войск и их системы вооружения.

 

О необходимости создания тактической противоракетной обороны войск и объектов фронта.

 

Применение Ираком оперативно-тактических ракет «Аль-Аббас» и «Аль-Хусейн» заставило США в короткие сроки развернуть в Саудовской Аравии, Израиле, Бахрейне и Турции ЗРК «Патриот» (всего — более 30 батарей) и организовать систему тактической ПРО войск и объектов. При этом для обнаружения стартов ракет использовались космические средства разведки (спутники «Имеюс-12, -13»), наземная РЛС контроля космического пространства РЛС А (ГР—79 г. Диярбакыр, Турция), ЗГ РЛС на Кипре, самолеты Е-ЗА системы АВАКС, а также космические средства связи. Боевая эффективность ЗРК «Пэтриот» в этих условиях составила около 40%, при среднем расходе три и более ракеты на одну цель. Специалистами США сделан вывод о том, что ЗРК «Пэтриот» может использоваться для прикрытия важных малоразмерных и точечных объектов от ударов оперативно-тактических ракет (ОТР) с неотделяемой головной частью при наличии заблаговременного целеуказания.

Аналогичные испытания системы С-ЗООВ по борьбе с ТР типа «Луна», ОТР «Р-17» нами были проведены еще в 1979—1981 годах, а с головными частями ОТР «Темп-С» в 1985—86 гг. При этом вероятности поражения составили 0,5—0,8 одной зенитной управляемой ракетой, что превосходит возможности ЗРК «Пэтриот». Но у нас нет системы тактической ПРО войск, включающей в себя космические и наземные средства разведки для обнаружения старта ракет.

Сокращение ассигнований на НИОКР не позволяет завершить работы по созданию системы тактической ПРО войск и объектов даже на Западном направлении, хотя актуальность этого не вызывает сомнений.

Ни одна из сформированных к настоящему времени зрбр «Бук» и С-ЗООВ не укомплектована РЛС секторного обзора «Имбирь», что не позволяет реализовать возможности этих комплексов по борьбе с ОТР и ТР. Сроки изготовления и поставок в войска этих РЛС из года в год срываются, уже на сегодня некомплект достигает 23 единиц.

 

О системе разведки воздушного противника.

 

В настоящее время в войсках ПВО Сухопутных войск для разведки воздушного противника используются радиолокационные станции наземного базирования преимущественно старого парка.

Новым парком трехкоординатных помехозащищенных РЛС войска ПВО Сухопутных войск оснащены только на 6%. Практически не начаты поставки РЛС дежурного режима «Каста-2» и «Небо-СВ», что не позволяет приступить к созданию в войсках ПВО Сухопутных войск двухкомпонентного радиолокационного поля (боевого и дежурного режимов) как первого этапа единого автоматизированного радиолокационного поля.

Непомерно затянулась разработка и оснащение войск радиолокационными средствами на воздушных носителях (вертолетный дивизионно-армейский комплекс радиолокационного дозора «Око»). Авиационный комплекс радиолокационного дозора и наведения «Шмель» с наземными командными пунктами ПВО Сухопутных войск и системами автоматизированного управления («Маневр-Т», АСУ «Поляна-Д4» и др.) по ненаправленному каналу связи так практически и не сопряжен.

Мы хорошо понимаем, что в современной обстановке надеяться только на поставки нового вооружения нереально. В связи с этим необходимо изыскивать способы повышения качественных характеристик существующих средств и их боевых возможностей.

Учитывая значительное количество в войсках зенитных артиллерийских комплексов С-60 и неудовлетворительную укомплектованность их РПК-1 и СОН-9, перед Военной академий ПВО…

[Chizh]

дык вы даже его опровергнуть не можете.

Элементрано.

Солдат воюет той техникой которая стоит у него на вооружении. Не правда ли?

К 1991 году вся ударная армейская авиация США уже была перевооружена на вертолеты AH-64A и даже появились первые AH-64D. Эти вертолеты были хорошо освоены и экипажи были влетаны.

Так вот, в случае если какой-то дурной голове пришла бы в голову мысль об использовании устаревших вертолетов UH-1 или АН-1 любых модификаций, потребовались бы значительные финансовые и временные потери на расконсервацию старой техники, переучивание экипажей и подгонки тактики к старой матчасти.

Вы скажите на кой такой геморой?

 

Апачи сделали все быстрее и с меньшими потерями.

На их счету значительное количество уничтоженной бронетехники, чего бы не смогли сделать другие вертолеты.

 

а вы что планируете выезд на место? или проверку по Пиндостанским источникам? Забейте - у них все вернулось на базу. По последним данным они 48 танков найти не могут, что послали в Ирак.

Вы правильно догадались, я сразу попытался найти этот сбитый вертолет по известным данным. Естественно Коалиция в эти дни потерь вертолетов не фиксирует. :)

При этом я готов предположить что они могли, и даже более того, несли потери в поисково-спасательных группах.

Может вы расскажите детали этого инцидента?

Особенно интересно, каким образом в темное время суток бойцы применяли ПЗРК? У них инфракрасное зрение? ;)

 

и интересно в чем? я по крайней мере не утверждаю в своих постах что я изучаю много литературы и делаю на этом свои выводы на тему состояния армии и ее боеспособности. Для того что бы делать такие выводы - надо либо иметь в родственниках министра Обороны России, либо самому им работать...

Для того чтобы делать такие выводы достоточно посмотреть на итоги боевой работы в первую чеченскую. И тут не надо быть родственнником министра обороны чтобы понять, что операция была подготовлена слабо.

 

Я не понимаю, вы не самом деле считаете, что у нас все хорошо в армии, или просто пытаетесь перевести тему?

 

А смысл? То что у вас сугубо теоритическая подготовка значительно оторванная от реальности видно за версту. Вы пытаетесь делать выводы на общей литературе, не зная состояния дел в войсках, не читая боевые наставления и Уставы. Не зная как работает механизм армии, и как происходит достижение того или иного результата.

Особенно это заметно по тому как вы проводите описание подготовки по уличным боям на компьютере - совершенно не зная как проводится подобная подготовка в войсках и тем более в спецназе.

А я и не говорил, что я специалист по подготовке спецназа, вы что-то опять не так поняли.

Я говорил, что подготовка частей, призванных для работы в сложных городских условиях, на западе, очень сильно завязана на тренажеры разного уровня.

Именно это, по их словам, им позволяет избежать лишных потерь.

Вы считаете что тренажеры не нужны?

количество войск и оружия - совершенно не взаимосвязанно с боеготовностью армии и сложностью победы над ней. Я могу вам ответить вашими же словами, о низкой подготовке Иракской армии, остсутствия взаимодействия между родами войск, и совершенно другой стратегии и тактики, которой придерживалось иракское командование. Почему Вам и был задан вопрос о том - что бы указать ГДЕ конкретно было отмеченно массовое применение БТТ и ВВС Ирака, для того что бы стало понятным использование этого вооружения. А то что оно есть - или оно участвовало в боях это немного разные вещи не находите...

Я соглашусь, что армия Ирака была деморализована и дезорганизована, и массового примениния бронетехники не наблюдалось.

Но как вы наверно еще помните вопрос то был не в этом. Вопрос в том, кто испытывал большее сопротивление, федеральные войска в Чечне в 1999, или силы коалиции в Ираке в 2003?

Или вы будете утверждать что чеченские бандиты страшнее иракской армии в совокупности с непримеримыми?

 

 

как поздновато то - подобные выводы были сделанны еще по итогам войны 1991 года:...

Спасибо в очередной раз за известные цитаты.

Возвращаясь к предмету спора, можно сказать, что США сами создали себе условия победы.

Этому стоит учиться.

[PilotMi8]

heavy

Уважаю за владение предметной областью, целеустремленность и напористость, хотя м.б. и по армейски прямоватую. Есть еще более интересная ветка (хотелось бы мнение услышать):

http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=12945&page=11.

(И остальных "устойчивых и несклоняемых" членов братства - ТОЖЕ!)

 

С наступающим ВСЕХ рождеством!...

[heavy]

Особенно интересно, каким образом в темное время суток бойцы применяли ПЗРК? У них инфракрасное зрение?

 

ну наконец то догадались, что пеленгация цели велась по тепловизорам имеющих встроенные компаса. Пеленг сообщался стрелку, после срабатывания сигнализации захвата целью ГСН был произведен пуск ракеты - все просто как грабли.

 

При этом я готов предположить что они могли, и даже более того, несли потери в поисково-спасательных группах.

Может вы расскажите детали этого инцидента?

 

только со слов - сам лично в этом бою участия не принимал. Вертолеты шли в лощине, цепочкой с дистанцией 2-3 км между бортами. Похоже всего было три вертолета, но реально засекли 2. Сбили один. Огонь велся с двух ПЗРК со склон горы, цели находились чуть выше стрелков. Первый вертолет похоже с группой прикрытия высадки шел, получил две ракеты - одну в стык хвостовой балки и корпуса, вторую в МТО. Упал на склон горы, и продолжая скользить по нему врезался в дерево. Оттуда выскочило примерно 6-8 человек, в результате скоротечного боя 3-5 минут группа была уничтожена, в вертолете был найдет пилот (раненный) и смертельно раненный второй пилот (или кто он там не знаю) и еще три трупа. Второй борт заметив поражение первого вертолета сразу развернулся набрал высоту и ушел обратным курсом, огонь по нему не велся - так как цель вышла из зоны поражения.

 

Вы скажите на кой такой геморой?

 

вы все никак догадатся не можете что ли? Условия операции были можно сказать полигонные, так что там мог быть применен ЛЮБОЙ вертолет, хоть собранный по чертежам великого Леонардо.

 

Я не понимаю, вы не самом деле считаете, что у нас все хорошо в армии, или просто пытаетесь перевести тему

 

нет, для того что бы знать состояние дел в армии надо читать не аналитические материалы дерьмократического характера и всяких пораженцев, а реально общатся с людьми там служащими. Никто не утверждает что в армии все шоколодно, но и не так гумозно как вы пытаетесь представить.

 

Вы считаете что тренажеры не нужны?

 

такого рода как вы описали - более того вредны. Так как создают у солдата чуство ложной защищенности в БТР. Вам рассказать что остается от людей при попадании в БТР выстрела из РПГ?

До тех пор пока человек не ощутит физического попадание в него чего либо - инстинкты у него не будут отслеживать что он в опасности. Только приближенная симуляция боя даст это чуство ( "чуство жопы") - и тогда человек грамотно ведет себя на поле боя. Ни один компутерный симулятор вам этого не даст - а скорее создаст у вас чуство неуязвимости, в современном бою это прямой путь в могилу.

 

Я соглашусь, что армия Ирака была деморализована и дезорганизована, и массового примениния бронетехники не наблюдалось.

 

ну наконец то....началось прозрение. Скажу вам по секрету что бригады национальной гвардии Ирака ВООБЩЕ не принимали участия в боях, а их бронетехнику и тяжелое вооружение - до сих пор ищут.

Так что тут очень интересная ситуация складывалась - амириканцы воевали, а иракцы делали вид что воюют. Разницу замечаете?

 

Но как вы наверно еще помните вопрос то был не в этом. Вопрос в том, кто испытывал большее сопротивление, федеральные войска в Чечне в 1999, или силы коалиции в Ираке в 2003?

 

Я вам еще раз настоятельно советую сравнить плотности войск на км фронта в обоих конфликтах обеих сторон. многое станет сразу понятно. И заодно все таки прочитать работы Фрунзе на тему больших и малых войн. Да ладно Фрунзе - Сунь-дзы осильте для начала. Постулат для начала запомните - воюют не ТТХ техники (толщины брони, кг веса или мм калибров) - воюют военные структуры. Вот пока что эффективность военных структур пиндосии выше наших - ТОЛЬКО за счет технического превосходства и низкого уровня противников. Так как несчастный Ирак должны были за две недели размазать - а не брать несчастный Умм-Каср 9 раз и Басру 5 раз.

 

Возвращаясь к предмету спора, можно сказать, что США сами создали себе условия победы.

 

дополню - глупо было бы не создать - ПВО у супротивников отсутствовало как класс. Вот если бы не создали - все бы изрядно посмеялись...

[Chizh]

ну наконец то догадались, что пеленгация цели велась по тепловизорам имеющих встроенные компаса. Пеленг сообщался стрелку, после срабатывания сигнализации захвата целью ГСН был произведен пуск ракеты - все просто как грабли.

 

только со слов - сам лично в этом бою участия не принимал. Вертолеты шли в лощине, цепочкой с дистанцией 2-3 км между бортами. Похоже всего было три вертолета, но реально засекли 2. Сбили один. Огонь велся с двух ПЗРК со склон горы, цели находились чуть выше стрелков. Первый вертолет похоже с группой прикрытия высадки шел, получил две ракеты - одну в стык хвостовой балки и корпуса, вторую в МТО. Упал на склон горы, и продолжая скользить по нему врезался в дерево. Оттуда выскочило примерно 6-8 человек, в результате скоротечного боя 3-5 минут группа была уничтожена, в вертолете был найдет пилот (раненный) и смертельно раненный второй пилот (или кто он там не знаю) и еще три трупа. Второй борт заметив поражение первого вертолета сразу развернулся набрал высоту и ушел обратным курсом, огонь по нему не велся - так как цель вышла из зоны поражения.

Байку про "ИК пеленгатор с компасом" вы на ходу сочинили? :)

 

В принципе я готов поверить в подобный сценарий, но с условием, что т.к. это была не темная ночь. В этом случае гипотеза вполне сносная.

 

 

вы все никак догадатся не можете что ли? Условия операции были можно сказать полигонные, так что там мог быть применен ЛЮБОЙ вертолет, хоть собранный по чертежам великого Леонардо.

Ну что же вы ерунду то несете? Вы хоть сами понимаете что говорите?

 

 

нет, для того что бы знать состояние дел в армии надо читать не аналитические материалы дерьмократического характера и всяких пораженцев, а реально общатся с людьми там служащими. Никто не утверждает что в армии все шоколодно, но и не так гумозно как вы пытаетесь представить.

Вы думаете у меня мало знакмых в погонах? Уверяю вас предостаточно, чтобы сложилось впечатление. Я не хочу сказать, что у нас полная ж.., в разных частях по разному, но то, что мы с каждым годом технически отстаем от западных армий это факт.

 

 

такого рода как вы описали - более того вредны. Так как создают у солдата чуство ложной защищенности в БТР. Вам рассказать что остается от людей при попадании в БТР выстрела из РПГ?

До тех пор пока человек не ощутит физического попадание в него чего либо - инстинкты у него не будут отслеживать что он в опасности. Только приближенная симуляция боя даст это чуство ( "чуство жопы") - и тогда человек грамотно ведет себя на поле боя. Ни один компутерный симулятор вам этого не даст - а скорее создаст у вас чуство неуязвимости, в современном бою это прямой путь в могилу.

Это ваше личное мнение. Без комментариев.

 

ну наконец то....началось прозрение. Скажу вам по секрету что бригады национальной гвардии Ирака ВООБЩЕ не принимали участия в боях, а их бронетехнику и тяжелое вооружение - до сих пор ищут.

Так что тут очень интересная ситуация складывалась - амириканцы воевали, а иракцы делали вид что воюют. Разницу замечаете?

 

Я вам еще раз настоятельно советую сравнить плотности войск на км фронта в обоих конфликтах обеих сторон. многое станет сразу понятно. И заодно все таки прочитать работы Фрунзе на тему больших и малых войн. Да ладно Фрунзе - Сунь-дзы осильте для начала. Постулат для начала запомните - воюют не ТТХ техники (толщины брони, кг веса или мм калибров) - воюют военные структуры. Вот пока что эффективность военных структур пиндосии выше наших - ТОЛЬКО за счет технического превосходства и низкого уровня противников. Так как несчастный Ирак должны были за две недели размазать - а не брать несчастный Умм-Каср 9 раз и Басру 5 раз.

Спасибо за книги. :) Я вам рекомендую прочитать для начала какую-нибудь популярную книжку по ПВО.

 

Техническое первосходство США вы уже признаете? - Прогресс.

 

Т.е. вы считаете что чеченские бандиты создавали оборонителные рубежи с плотностью своих банд круче чем иракская армия с ополчением? Я вам не поверю.

 

дополню - глупо было бы не создать - ПВО у супротивников отсутствовало как класс. Вот если бы не создали - все бы изрядно посмеялись...

Извините, но сейчас смеются они.

То, что они извели иракское ПВО это тоже их заслуга и в первую очередь - грамотного планирования.