F-15C AFM

[ФрогФут]

Ну может это связано с наличием у пятнарика далеко разнесенных элеронов ,а сухарика то флапероны близко к оси, Су27 в принципе медленноват по крену на малых скоростях !?

Кстати тут бы еще желательно посмотреть на каких скоростях эти УА и градусы в сек. !?

На таких углах элероны уже дают либо минимальную реакцию, либо обратную. Там рулит руль направления. Су-27 - 200 км/ч - минимальная скорость. Ф-15 - 150 узлов.

[FAB999]

:) ну раз во главе угла путевая управляемость ,то тогда вопрос какой должно быть момент на скольжение (гр/сек) дабы получить 20 гр/сек по крену !?

 

Да элероны это еще те рули ,они не только обратную реакцию дают но еще и гнут крыло куда не нужно ...

 

Так все же какая истинная скорость Ф15го на УА 30* и в крене с 20гр/сек ?

[ФрогФут]

ну раз во главе угла путевая управляемость

Поперечная. Потому что если её нет, надо отдавать ручку, что усложняет пилотирование.

то тогда вопрос какой должно быть момент на скольжение (гр/сек) дабы получить 20 гр/сек по крену !?

Зависит от того, на сколько сильные перекрестные связи.

Так все же какая истинная скорость Ф15го на УА 30* и в крене с 20гр/сек ?

эмм, что?

[GGTharos]

Now it has to be flown like a real aircraft.

 

Less than 150kts is possible for the F-15, depends on configuration. It won't behave as well as a Su-27.

 

На таких углах элероны уже дают либо минимальную реакцию, либо обратную. Там рулит руль направления. Су-27 - 200 км/ч - минимальная скорость. Ф-15 - 150 узлов.

[ФрогФут]

Now it has to be flown like a real aircraft.

 

Less than 150kts is possible for the F-15, depends on configuration. It won't behave as well as a Su-27.

Sorry, 100 kts. The question was, what speed it can be achieved at and TO for F-15 tells full aft stick at 100 kts.

[GGTharos]

No argument from me!

 

100kts with minimum fuel probably ... :)

 

Sorry, 100 kts. The question was, what speed it can be achieved at and TO for F-15 tells full aft stick at 100 kts.

[ААК]

А тебя не смущает, что без мехнизации у того же Су-27 альфа доп 10 с копейками в то время как Ф-15 ходит за 30 и ему не плохо? Вот как раз у него очень хитрая крутка.

Интересный термин "хитрая крутка" :)

Значит крыло 15-го не такое уж "плоское" (надо было мне прочитать внимательно отечественную методичку по F-15, тем более там намного более адекватный термин "коническя крутка"), ну впрочем идеологии это не отменяет. Аэродинамика проще, без наворотов. Менее качественная поляра (в сравнению с аналогами) компенсируется нагрузкой на крыло и тяговооружённостью.

 

Аэродинамика 27-го сделана с учётом работы носков, если бы ставилась задача летать на крыле без носков - кили расположили бы по-другому. А так для него полёт без носков - просто внештатный режим. Так что мимо кассы :)

 

Ну вообще на больших углах атаки больше всего страдает управляемость по крену, так что можно судить по ней. 20 градусов в секунду у F-15 есть на 30 градусах, у Су-27 - на 24.

А если привести приборные углы к истинным, то разница окажется чуть меньше :)

Кроме того, по одному из графиков для F-15 скорость в 20гр/с у него на 24-25 градусах, а не на 30. Хотя график тот не из разряда особо точных.

 

Есть ещё несколько моментов:

1. Насколько я понял, речь изначально шла об углах сваливания, будь у F-15 максимальные углы 35 или даже 40, у 27-го получается перед ним запас.

2. Углы сами по себе имеют "боевую" ценность, но более интересна подъёмная сила на этих углах. По F-15 графики говорят о Сумах=1,2...1,4, и это судя по всему на 35 градусах. Если посчитать исходя из этого располагаемую маневренность, то он уступает Су-27, причём нашему истребителю не обязательно выходить на аналогичные 15-му углы, на 24 градусах уже вполне достаточно подъёмной силы, да и запас до 30 градусов никто не отменял.

3. И не стоит забывать, что самолёт не только летает на этих углах, но и сливает на них скорость, и от его аэродинамики зависит, насколько интенсивно. Вот тут у 15-го конечно слабое место в сравнению с остальными 4-ми.

 

Ну тебе виднее-то на диване, чем тем, кто этот самолет делал. Только там дело не только в возможности выходить на 2,6. А в характеристиках на большом махе и высоте в принципе.

Высотно-скоростные характеристики вполне в рамках возможностей других самолётов 4-го поколения. По поводу идеологии конструкторов - вообще-то F-15 создавался по опыту Вьетнамской войны, и ставилась задача сделать маневренный самолёт (высотно-скоростные характеристики остались примерно на уровне F-4).

Вот утверждать обратное - диванная аналитика :)

 

Вообще-то обгоняет. Надо только понять, что мы понмиаем под остальными параметрами.

Скороподъёмность, разгон по прямой.

Edited December 17, 2014 by ААК

[ФрогФут]

Менее качественная поляра (в сравнению с аналогами) компенсируется нагрузкой на крыло и тяговооружённостью.

Ты вообще не слушаешь? Там вся компоновка более подходит для сверхзвука.

А если привести приборные углы к истинным, то разница окажется чуть меньше

И там и там на индикаторе истинный. На F-15 10-ка прибавляется, чтобы не было отрицательных значений, но я везде писал градусы, а не CPU.

Кроме того, по одному из графиков для F-15 скорость в 20гр/с у него на 24-25 градусах, а не на 30. Хотя график тот не из разряда особо точных.

Какому графику?

Скороподъёмность, разгон по прямой.

По времени набора 10 км он бьет всех, 20 - его бьет только МиГ-25.

F-16 в разгоне даже рассматривать бесполезно - не до тей

 

1. Насколько я понял, речь изначально шла об углах сваливания, будь у F-15 максимальные углы 35 или даже 40, у 27-го получается перед ним запас.

2. Углы сами по себе имеют "боевую" ценность, но более интересна подъёмная сила на этих углах. По F-15 графики говорят о Сумах=1,2...1,4, и это судя по всему на 35 градусах. Если посчитать исходя из этого располагаемую маневренность, то он уступает Су-27, причём нашему истребителю не обязательно выходить на аналогичные 15-му углы, на 24 градусах уже вполне достаточно подъёмной силы, да и запас до 30 градусов никто не отменял.

3. И не стоит забывать, что самолёт не только летает на этих углах, но и сливает на них скорость, и от его аэродинамики зависит, насколько интенсивно. Вот тут у 15-го конечно слабое место в сравнению с остальными 4-ми.

И? Никто не спорит, что на малых скоростях Су-27 лучше, другой вопрос, что на высоте и скорости он хуже, так что не надо говорить, что аэродинамка у F-15 хуже, да и на углах он не так скверно себя ведет.)

 

По поводу идеологии конструкторов - вообще-то F-15 создавался по опыту Вьетнамской войны, и ставилась задача сделать маневренный самолёт (высотно-скоростные характеристики остались примерно на уровне F-4).

Вот утверждать обратное - диванная аналитика

Ты видел ТЗ на самолет?:)

[FAB999]

Поперечная. Потому что если её нет, надо отдавать ручку, что усложняет пилотирование.

Конечно же поперечная ,потому что на режим сваливания и выходим из за отсутствия управляемости по крену, иначе бы так и управляли вплоть до УА90* ,будущее за газоструйными рулями ;)

Кстати, ручку немного при отпустить, то это упрощает управление ,но усложняет твою жизнь при активном боевом маневрировании :)

 

Зависит от того, на сколько сильные перекрестные связи.

Весьма расплывчатый ответ, эти связи без условно есть ,но вот какая эффективность рулей на том или ином режиме полета ,вот это весьма актуально! Получается так что при УА30* руля направления не будет хватать при полном отклонении что б создать момент на скольжение пересиливающие возникающие паразитные моменты на крыле с которыми управляющие поверхности в поперечном канале уже не могут справиться в принципе ...

 

эмм, что?

не обращай внимание, прояснение пришло :) при 100 или 150 ктс

[GUMAR]

Читая некоторые посты в голове крутится: "какой, заяц, какой орел, какая блоха!", т.е. какая поляра, какой угол, какая крутка!

Получается так что при УА30* руля направления не будет хватать при полном отклонении что б создать момент на скольжение пересиливающие возникающие паразитные моменты на крыле с которыми управляющие поверхности в поперечном канале уже не могут справиться в принципе ...

Т.е. момент на скольжение должен пересиливать момент по крену, с которым упр. поверхности в поперечном канале не справляются?

Не, чего-то не сходится.

 

Про поперечную управляемость Су-17:

С увеличением Угла атаки значительно возрастает реакция самолета по крену на увеличение угла атаки, что необходимо учитывать при маневре с большими углами атаки,так как уменьшается эффективность элероной (Мх по бэтта). Наличие скольжения может привести к угловой скорости вращения относительно продольной оси,которую элеронами парировать практически невозможно.

На углах атаки 12-15 град эффективность РН по крену становится равной эффективности элеронов, а на больших углах превышает."

[FAB999]

...

Т.е. момент на скольжение должен пересиливать момент по крену, с которым упр. поверхности в поперечном канале не справляются?

Не, чего-то не сходится.

 

Ну а как же ,при увеличении УА снижается эффективность элеронов ,то есть чем больше тангаж тем медленней ЛА крениться при полном отклонении элеронов!

Соответственно подключаем к управлению в поперечном канале РН, отклоняя его в такое положение при котором создается скольжение и парирует развивающиеся кренение или же большее при котором кренение получается уже в другую сторону !

 

У меня в принципе вопрос таков какой должен быть момент скольжения дабы получить момент по крену со скоростью 20 гр./сек. на Ф15 при его угле атаки в 30*? Тут же можно добавить при этом отклонены ли элероны ,ну и был вопрос по скорости ,но подсказали что V=150kts вроде как !?

[GUMAR]

Ну а как же ,при увеличении УА снижается эффективность элеронов ,то есть чем больше тангаж тем медленней ЛА крениться при полном отклонении элеронов!

ФАБ, тангаж и УА не связаны. Момент скольжения... Это ты хотел сказать поперечный момент от скольжения.

И нам не момент нужен, а как в цитате я привел. "На таких-то углах педали становятся эффективнее элеронов, на угде хх поперечное управление не эффективно".

Но как это проверить, если у нас на малых скоростях перекрестные связи работают? В реале только испытатели это делали. На старых самолетах только надо было самому подруливать.

[ААК]

Ты вообще не слушаешь? Там вся компоновка более подходит для сверхзвука.

Смотрю на график Сх0 - ровно как у всех, 0,2+ на дозвуке, 0,4+ на сверхзвуке. Хотя конечно график в отечественной методичке может быть не совсем правильным.

 

И там и там на индикаторе истинный. На F-15 10-ка прибавляется, чтобы не было отрицательных значений, но я везде писал градусы, а не CPU.

Про 15-й я в курсе. Про 27-й ты не в курсе.

 

Какому графику?

F-15 vs F-16 vs F-22

 

F-16 в разгоне даже рассматривать бесполезно - не до тей

Интересно, для кого я графики составлял?:)

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1833878&postcount=30

При равной тяговооружённости F-16 заметно обгоняет, причём именно на сверхзвуке.

Хотя с 220-м конечно 15-ка будет несколько получше, чем с 100-м.

 

По времени набора 10 км он бьет всех, 20 - его бьет только МиГ-25.

По времени набора 10км его побил П-42 :D

Ну если говорить о боевых машинах - графики не видел.

Хотя это весьма вероятно, однако причина много проще - самолёт с двумя двигателями. Также как и Фантом в своё время, Ф-15 вполне мог ставить рекорды благодаря мощной суммарной тяге. Аналогов нет - Хорнет "воздушный тормоз", Су-27 имеет массу на 4-5 тонн больше, а движки на большинстве режимов суммарно тянут всего-то на 2 тонны больше. МиГ-29... ровно наоборот. Масса всего на 2 тонны меньше, а движки слабее на 4-5 тонн.

Но я не исключаю, что его, как и в прошлый раз, может обогнать Ф-16 :)

 

И? Никто не спорит, что на малых скоростях Су-27 лучше, другой вопрос, что на высоте и скорости он хуже, так что не надо говорить, что аэродинамка у F-15 хуже, да и на углах он не так скверно себя ведет.)

Су-27 имеет проблемы не из-за аэродинамики а по более прозаической причине: более тяжёлому весу при почти таких же по тяге двигателях. На высотах как известно тяга двигателей испаряется и фактически АЛ-31 теряет своё последнее преимущество по тяге. Там мы уже имеем не соревнование аэродинамики, а соревнование 12 и 16 тонн при почти равных движках...

Про поведение на углах походу все пункты про сравнение подъёмной силы, углов атаки, слива скорости и прочего прошли мимо, ну и ладно :)

 

Ты видел ТЗ на самолет?:)

Ты в курсе, что в требованиях на Су-27 не были прописаны не перегрузки, не угловые скорости виража? Из-более менее интересного было только время разгона по прямой (которое кстати так и не достигли :)). А вот все остальные качества самолёта, которые полностью его облик и сформировали - это по сути дела чисто бонус от конструкторов, военные это не просили :D

Edited December 18, 2014 by ААК

[ФрогФут]

Про 15-й я в курсе. Про 27-й ты не в курсе.

Пруф. СВС там есть и по тем статьям, что есть в открытом доступе, она вероятно таки занимается пересчетом.

Интересно, для кого я графики составлял?

А где нормальные высоты? 10К футов - это не рабочая высота.

Edited December 18, 2014 by ФрогФут

[FAB999]

ФАБ, тангаж и УА не связаны. Момент скольжения... Это ты хотел сказать поперечный момент от скольжения.

Да именно про момент возникающий от сил на крыле при скольжении на крыло !

То что тангаж и угол атаки это не одно и тоже я знаю :) ,просто так выразился ,хотя одно с другим увязывает скорость ;)

 

И нам не момент нужен, а как в цитате я привел. "На таких-то углах педали становятся эффективнее элеронов, на угде хх поперечное управление не эффективно"...

 

Ну так вот я ж об том где эти графики для Ф15го и Су27го ...

[ААК]

Пруф. СВС там есть и по тем статьям, что есть в открытом доступе, она вероятно таки занимается пересчетом.

Нет, пруфа не будет. Можешь не верить мне на слово, твоё право.

 

А где нормальные высоты? 10К футов - это не рабочая высота.

Это вполне рабочая высота.

Если нужно выше - усредни между 10 и 40 тысячами фунтов, там тенденция особо не меняется.

Ниже - разница между машинами по-идее ещё больше должна падать, но понятное дело что низкие высоты явно не то, о чём мы говорим (хотя например чтобы удирать от ракет в ЗПС там реально очень нужна скорости и разгон).

 

Высоты были выбраны так, что была возможность сравнить все 4 самолёта, т.к. большинство высот, указанных для них в документации, не совпадали.

[ФрогФут]

Нет, пруфа не будет. Можешь не верить мне на слово, твоё право.

 

 

Ну ты понимаешь, что учитывая, как ты веришь на слово, какая вера на слово тебе.:)

Высоты были выбраны так, что была возможность сравнить все 4 самолёта, т.к. большинство высот, указанных для них в документации, не совпадали

У тебя на графиках F100-PW-100 для F-15. А основное отличие PW220 как раз сверхзвуковые характеристики.

Edited December 19, 2014 by ФрогФут

[ААК]

У тебя на графиках F100-PW-100 для F-15. А основное отличие PW220 как раз сверхзвуковые характеристики.

Да, я это отмечал выше, что с 220-м будет получше 100-го.

Однако в целом 16-й по разгону очень хорош, и как минимум сравним с 15-м, что несколько рушит гипотезу про оптимизацию аэродинамики под скорость у 15-го. Пара двигателей 10-11-ти тонников и малый вес - это да, даёт 15-му отличные высотно-скоростные ЛТХ. А сама по себе аэродинамика сравнима с аналогами.

Edited December 19, 2014 by ААК

[Virun]

Продублирую свой вопрос из другой темы на который так и не получил ответа: как понять какой аэродром выбран в режиме ILSN? Их можно перебирать, но никакого идентификатора аэродрома на ИЛС не выводится, только дальность до него.

[Локонщик]

еще вопрос по флайтмодели Ф15

 

итак, вводные:

Ф15 и Су-27. останов левого движка.

 

как это в игре

Ф15 начинает кручение влево только после включения форсажа да и то как то вяло. Сушка еще ДО форсажа начинает заворачивать, а после форсажа кручение усиливается.

http://videoapi.my.mail.ru/videos/embed/mail/decormobile/_myvideo/1.html

как это в жизни

при падении тяги самолет резко закручивает в сторону отказавшего двигателя

http://www.youtube.com/watch?v=5MQk1yvsoKY

 

 

ну и на закуску

как интересно летать с отказом гидравлики. как легко управляется

http://videoapi.my.mail.ru/videos/embed/mail/decormobile/_myvideo/2.html

 

энивей, чем объясняется такая разница в симуляции Ф15 от Су27 ого? фэка летает в парралельной вселенной?

[Grem]

Еще вот так бывает http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2212020&postcount=506 :)

[Ястреб]

Еще вот так бывает http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2212020&postcount=506 :)

 

фигасебе... :shocking:

[FAB999]

Ф15 и Су-27. останов левого движка.

как это в игре

Ф15 начинает кручение влево только после включения форсажа да и то как то вяло. Сушка еще ДО форсажа начинает заворачивать, а после форсажа кручение усиливается.

Это нормально, в смысле так и должно быть, а вот насколько энергично !?

 

 

чем объясняется такая разница в симуляции Ф15 от Су27 ого? фэка летает в парралельной вселенной?

Разница из за того что ось двигателей отнесена от СГФ (продольной оси фюзеляжа) у Су27го и МиГ29го дальше нежели чем у Ф15го !

Ну про форсаж ,сам должен догадаться ,чем больше тяга тем сильнее момент рысканья при расположении двигателя дальше от СГФ ...

[cofcorpse]

Разница из за того что ось двигателей отнесена от СГФ (продольной оси фюзеляжа) у Су27го и МиГ29го дальше нежели чем у Ф15го !

Ну про форсаж ,сам должен догадаться ,чем больше тяга тем сильнее момент рысканья при расположении двигателя дальше от СГФ ...

 

Позволю себе дополнить: еще влияет момент инерции вдоль вертикальной оси, разные другие мелочи.

 

P.S. Для наглядности, плечо тяги двигателей: у Ф15 около 0.7м, у Су-27 почти 1.2м, т.е. больше в 1.7 раза, у Миг-29 - 0.9м

 

ну и на закуску

как интересно летать с отказом гидравлики. как легко управляется

 

энивей, чем объясняется такая разница в симуляции Ф15 от Су27 ого? фэка летает в парралельной вселенной?

 

Может быть, разницей в конструкции? Чтобы потерять управление на Ф15 от отказа гидравлики, надо чтобы эту гидравлику выбило совсем, три системы по два контура.

Edited December 22, 2014 by cofcorpse

[Локонщик]

Еще вот так бывает http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2212020&postcount=506 :)

 

реализЪм!

 

Это нормально, в смысле так и должно быть, а вот насколько энергично !?

Ну про форсаж ,сам должен догадаться ,чем больше тяга тем сильнее момент рысканья при расположении двигателя дальше от СГФ ...

 

мне не надо догадываться. я показал, что бывает в реале при останове одного двигателя. на моих видео видно, что самолет практически не требует управления педалями при отказе одного двигателя. по вашему, так и должно быть? а по моему момента явно недостаточно.я привел свои доказательства. где ваши кроме того, что у фэки плечо 0.7 а у су 1.2? где мат рассчеты с учетом тяги до и после форсажа? нет рассчетов - давайте видео, где фэка на одном двигле летит как влитая. тогда будет у нас паритет

 

вы видео вообще смотрели? Фэку с форсажем меньше крутит чем Су без форсажа.

 

 

П

P.S. Для наглядности, плечо тяги двигателей: у Ф15 около 0.7м, у Су-27 почти 1.2м, т.е. больше в 1.7 раза, у Миг-29 - 0.9м

 

для наглядности - предположим, что у Ф плечо - 0.0007 а у Су - 0.0012. разница 1.714.

или другой пример - 70 метров против 120ти. та же разница.

 

это к чему - я вам пытаюсь объянсить, что эти значения близки. а разница в игре ак будто у Фэки 0.7 метра против 5 у Су

 

 

Может быть, разницей в конструкции? Чтобы потерять управление на Ф15 от отказа гидравлики, надо чтобы эту гидравлику выбило совсем, три системы по два контура.

 

по вашему, уважаемый, полный отказ гидравлики на фэке возможен только послее ее взрыва ? ))

Edited December 22, 2014 by Локонщик