Обсуждение официальных новостей 3

[grinya-lg]

7 часов назад, Rtyer сказал:

В реале резко начинает уменьшаться поле зрения, пока не стягивается в "замочную скважину", потом свет тухнет. Это универсальная картина для падения давления в гидросистеме мозга.
Занимает буквально несколько секунд.

Возможно что-то обесцвечивается у людей, принимающих вещества, может по их опыту игрушки рисуют...

Да, с перегрузкой перемудрили. Раньше как-то правдивей было. Пару раз в жизни на пилотаже ловил "гайку" и да, изображение сужалось, пока полностью не пропадало. И что удивительно было, что я потеряв зрение не потерял сознание. Вырубается человек не сразу. 

[Rtyer]

2 hours ago, Chizh said:

Мы изучали специальную медицинскую литературу, для моделирования эффекта от перегрузок. Ваши сказки оставьте при себе.

Литература писана небось для космонавтов была, у которых своя специфика длительного полета под большими g без возможности как-то повлиять на перегрузки.

А "сказками" является личный опыт разных летчиков.

Впрочем уровень дискуссии понятен. Надеюсь это у вас только ко мне личная неприязнь, а не к сообществу ДКС в целом. 

Вообще за 15 лет наблюдаю рост качества комьюнити-менеджмента. Так держать!

[Aero4000]

4 года назад довелось слетать на продолжительную небольшую перегрузку в глубокой нисходящей спирали. Как человек не натренированный на это дело, отмечал некоторое уменьшение, что-ли, сочности цветов, замедление (смазывание) картинки при переносе взгляда. Веществ не принимаю. С инструктором дело было. После полученного мини опыта, в соло полётах не отважился на такие штуки, в 41 годочек то. Нужна нехилая физическая подготовка, особенно ног и вообще, нижней части, и, желательно, медицинское исследование на центрифуге, которое проходят военные пилоты маневренных типов.

[Chizh]

34 minutes ago, Rtyer said:

Литература писана небось для космонавтов была, у которых своя специфика длительного полета под большими g без возможности как-то повлиять на перегрузки.

Литература из авиационной медицины

34 minutes ago, Rtyer said:

А "сказками" является личный опыт разных летчиков.

У нас тоже есть летчики. У каждого свой взгляд.

34 minutes ago, Rtyer said:

Впрочем уровень дискуссии понятен. Надеюсь это у вас только ко мне личная неприязнь, а не к сообществу ДКС в целом. 

Вообще за 15 лет наблюдаю рост качества комьюнити-менеджмента. Так держать!

На адекватные вопросы и критику мы реагируем адекватно.

Но, к сожалению, некоторые нажимают клавиши, только  потому что им так кажется или хочется. Без внятных обоснований.

[MicroShket]

3 минуты назад, Chizh сказал:

Литература из авиационной медицины

А могли бы настраивать по личному опыту вирпилов, полученному при резком вставании с табуретки.

[Rtyer]

32 minutes ago, Aero4000 said:

4 года назад довелось слетать на продолжительную небольшую перегрузку в глубокой нисходящей спирали.  

Отрицательные и положительные перегрузки имеют прямо противоположное влияние на мозг. Так что это не тот случай.

 

8 minutes ago, Chizh said:

Но, к сожалению, некоторые нажимают клавиши, только  потому что им так кажется или хочется. Без внятных обоснований.

Это вам так кажется, и не следует переносить свои личные неприязни в рабочую сферу.

Я могу ошибаться, но и вы тоже. Так что не надо сходу называть людей лжецами, потому что вам так кажется.

Документов хватает, я не просто так пишу. И да, меня беспокоит, что в ДКС так сходу вводятся изменения в базовые механики без объяснений и дискуссии.

На этом эмоциональную часть закончу.

 

По делу:

вот документы американцев. И таких исследований множество, собственно это вообще настолько базовый симптом, что казалось бы и обсуждать нечего. Но приходится, так как сейчас неправильно в ДКС.

The first indication of an unsafe G-load is known as a brown- or gray-out. In this case, the aviator's vision loses its color capacity. If the force or duration of the G-load is increased, a loss of peripheral vision called tunnel vision occurs. If the loading or duration continues to increase, a blackout occurs.

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2008/september/pulling-gs-pilots-body-sets-limit

- из таких статей вы и взяли данные о "серых" цветах. Однако здесь нюанс во времени.

The brain is very sensitive to cellular hypoxia with the cerebral hypoxia reserve time being only four to six seconds...

This may manifest as a peripheral visual loss at about 3.4 +Gz to 4.8 +Gz, blackout at 4-5.6+Gz, and unconsciousness at 4.5+Gz to 6.3 +Gz.

Visual signs and symptoms often precede G-LOC. However, a rapid onset of +Gz may cause G-LOC to occur without the individual experiencing visual symptoms, making this situation particularly dangerous.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK430768/ - подробнее тесты на 700 человеках.

Вкратце на русском: в большинстве случаев туннельное зрение наступает настолько быстро, даже у тренированных пилотов, что никто никаких серых цветов попросту не видит. Среднее время падения в G-lock 10 секунд, но большинство обычных людей падают в него за пару секунд.

Лично у меня, вероятно, примерно секунд 10 и есть, но трудно сказать - с секундомером я не мерял, да и было это только один раз, к тому же я сознание не потерял. Но меня и отпускает тоже очень быстро.  

Вот чем стоило бы заняться - добавлением тремора рук, он есть у всех.

 

[Aero4000]

14 минут назад, Rtyer сказал:

Отрицательные и положительные перегрузки имеют прямо противоположное влияние на мозг. Так что это не тот случай

И снова мимо. Как всеръез читать ваши тексты, если вам кажется, что нисходящая глубокая спираль выполняется с отрицательной перегрузкой? Из-за слова «нисходящая»?

[Chizh]

20 minutes ago, Rtyer said:

Это вам так кажется, и не следует переносить свои личные неприязни в рабочую сферу.

Я могу ошибаться, но и вы тоже. Так что не надо сходу называть людей лжецами, потому что вам так кажется.

Не надо передергивать. Вы там сверху написали некое утверждение не обоснованное ни чем, на уровне "мне так кажется". Изучайте матчасть прежде чем писать.

Мы на исследование этой проблемы потратили не один год.

20 minutes ago, Rtyer said:

Документов хватает, я не просто так пишу. И да, меня беспокоит, что в ДКС так сходу вводятся изменения в базовые механики без объяснений и дискуссии.

Какой дискуссии? Мы авторы картины и рисуем то, что считаем нужным.

20 minutes ago, Rtyer said:

Вкратце на русском: в большинстве случаев туннельное зрение наступает настолько быстро, даже у тренированных пилотов, что никто никаких серых цветов попросту не видит. Среднее время падения в G-lock 10 секунд, но большинство обычных людей падают в него за пару секунд.

Не так. GLOC наступает быстро только при высоком градиенте нарастания перегрузки. В других случая человек увидит и тоннель и серость перед GLOC.

[Coljo]

4 hours ago, Chizh said:

Greyout это потеря цветности зрения

 

13 minutes ago, Chizh said:

Мы авторы картины и рисуем то, что считаем нужным.

 

Тогда признавайте, что картинка Greyout в статье википедии на которую вы и привели в пример не верная.

А верная по вашей версии будет вот так (вверху википедия, внизу DCS):

 

 

[Coljo]

50 minutes ago, Chizh said:

Мы на исследование этой проблемы потратили не один год.

Не нужно было годами исследовать, в DCS уже давно всё есть: эффект greyout похож на пролёт в DCS сквозь облака разной плотности.

Вот я немного пролетелся, чтоб по быстрому изобразить для примера:

Похоже это на пример картинки из википедии? Почти не отличишь. Никаких фильтров я не применял. А у вас сейчас просто реализовано с ростом перегрузки убавление ползунка цветности. А на моём примере цветность не пропадает, она вуалируется. Так в реале. Рекомендую переделать. 

 

[Aero4000]

Ключевая характеристика точности Википедии заключается в её приветственном тезисе. Давайте поищем авиамедицинские источники.

 

[Nick220584]

Добрый день, Чиж. Небольшой вопрос - планируете ли, в перспективе, добавить опцию выбора в редакторе миссии "экипировки" пилота. Например, в зависимости от задачи, вирпил облачается в ВКК или ППК, в ГШ или ЗШ, ну и для простого перегона самолета - только в ЗШ и комбез? Соответственно и влияние перегрузки в зависимости от вышесказанного. Спасибо.

[Chizh]

1 hour ago, Coljo said:

 

 

Тогда признавайте, что картинка Greyout в статье википедии на которую вы и привели в пример не верная.

А верная по вашей версии будет вот так (вверху википедия, внизу DCS):

 

Картинка "посерения" и его степень зависит от особенностей организма. У кого-то цвета только приглушатся, у кого-то уйдут в бинарный B&W.

4 minutes ago, Nick220584 said:

Добрый день, Чиж. Небольшой вопрос - планируете ли, в перспективе, добавить опцию выбора в редакторе миссии "экипировки" пилота. Например, в зависимости от задачи, вирпил облачается в ВКК или ППК, в ГШ или ЗШ, ну и для простого перегона самолета - только в ЗШ и комбез? Соответственно и влияние перегрузки в зависимости от вышесказанного. Спасибо.

Было такое в хотелках еще давно. Если/когда руки дойдут.

[Nick220584]

2 минуты назад, Chizh сказал:

Было такое в хотелках еще давно. Если/когда руки дойдут.

Спасибо за быстрый ответ, надеюсь дойдут. Успехов! 

[Coljo]

10 minutes ago, Aero4000 said:

Ключевая характеристика точности Википедии заключается в её приветственном тезисе.

В этом и преимущество википедии. Миллионы людей прочитали статью, из них тысячи этот эффект ощущали и не только резко вставая со стула. И никому не захотелось картинку переделать и написать : "Это не то!".

Я например, прежде чем поднять тему, думал, как бы мне описать на что похоже предшествование потемнению. И увидев эту картинки, тут же воскликнул: "Оно самое!". 

 

20 minutes ago, Aero4000 said:

Давайте поищем авиамедицинские источники.

Да чё их искать то. Они наверно все тридцатых годов прошлого века. Когда в учебниках все иллюстрации перьевой ручкой чертились. Много ты там подробностей разглядишь?

[Eponsky_bot]

12 часов назад, Rtyer сказал:

Теми же словами можно парировать: прежде, чем браться за клавиатуру и делать эффекты, надо читать не википедию.

Я лично знаю двух летчиков, которые ловили неожиданный перегруз. У обоих картинка резко схлопнулась с периферии в точку. Оба успели отпустить ручку до того,...

Когда теряешь сознание хочешь не хочешь отпустишь.    

Речь все таки  идет об ожидаемом перегрузе.  

[Aero4000]

50 минут назад, Coljo сказал:

Да чё их искать то. Они наверно все тридцатых годов прошлого века. Когда в учебниках все иллюстрации перьевой ручкой чертились. Много ты там подробностей разглядишь?

Ты описываешь свои личные зрительные ощущения? Я свои. Мои похожи на симуляцию от ED. Для объективности нужно авторитетные результаты исследования группы подопытных пилотов. В мире адекватных авиаторов со стажем предположения про какие-то тридцатые годы с перьевой ручкой не ставят в противовес Википедии в таких вопросах, в стиле «да чё их искать то». Нет прямой взаимосвязи «если никто не исправил, значит так и должно быть», да и что там за картинка непойми чего. Это очень слабый аргумент, чтобы заставить ED сделать так, как тебе хочется. Предложу результаты исследований Австралийского бюро безопасности полетов 88 года. Там нет картинки и грей аут описывается как просто частичная потеря зрения, но есть про градиент нарастания перегрузки. 

полная версия: https://skybrary.aero/sites/default/files/bookshelf/2754.pdf

Спойлер

Да и потом, был крик о том что летать невозможно, черно-белое кино. Надо сделать мутно-серое?

Edited May 1 by Aero4000

[Coljo]

18 minutes ago, Aero4000 said:

Там нет картинки и грей аут описывается как просто частичная потеря зрения

Без примера картинки нечего обсуждать. Если разбираешься в графике, рисуй как это наглядно выглядит. Годами раздумывая, ED сделало просто сдвигание ползунка цветности влево.

21 minutes ago, Aero4000 said:

Да и потом, был крик о том что летать невозможно, черно-белое кино. Надо сделать мутно-серое?

Чёрно-белое как сейчас у меня прям отторжение вызывает. В то время как пролетая через края облаков, я не испытываю раздражение, вполне приемлемо. Вряд ли будет хуже, главное не переусердствовать, а то чрезмерностью можно всё испортить.

[grinya-lg]

5 часов назад, Rtyer сказал:

Литература писана небось для космонавтов была, у которых своя специфика длительного полета под большими g без возможности как-то повлиять на перегрузки.

А "сказками" является личный опыт разных летчиков.

Впрочем уровень дискуссии понятен. Надеюсь это у вас только ко мне личная неприязнь, а не к сообществу ДКС в целом. 

Вообще за 15 лет наблюдаю рост качества комьюнити-менеджмента. Так держать!

Литература, это чепуха. Но, какой то рост напряжения виден...
Интересно, откуда всё идёт.? Дай Бог Здоровья и удачи нашему, любимому ДКС. Я вот токо РУД из Китая заказал... В Россию почему то из магазина, который ВКБ, не возят. Не, ну возят, очень скромно. ОБИДНО, почему то.
Всем добра! Крепитесь ребята.

[serg_p]

24 минуты назад, grinya-lg сказал:

... Дай Бог Здоровья и удачи нашему, любимому ДКС. ...

Ну, DCS - это симулятор (программа).
Ему можно пожелать, что бы он был и развивался!
А здоровья и удачи стоит желать сотрудникам "Eagle Dynamics" (сокращенно - ED)!
К чему я присоединяюсь.

Edited May 1 by serg_p

[Coljo]

1 hour ago, Aero4000 said:

Надо сделать мутно-серое?

Даже в самом название Greyout есть слово "серое". Значит - становится серым.

Blackout - становится чёрным или тёмным.

А если бы становилось черно-белым, то термин бы назвали - Black and white out

Шах и мат. 

[Aero4000]

С переводами осторожечно надо. Это игра слов, часто встречаемая в языке при названи чего-нибудь. А уж -out, -off приклеивают ко всему, что ни попадя.

Initially, you will lose colour vision, so that everything appears in shades of grey (grey out). Then your field of vision will reduce to a small central area (tunnel vision). Thereafter, if you maintain the G, you will lose all vision but retain hearing (black out), before eventually losing consciousness (GLOC).

[Coljo]

26 minutes ago, Aero4000 said:

Initially, you will lose colour vision, so that everything appears in shades of grey (grey out).

Ладно, академики раз такое заключение вывели, не буду их оспаривать. Может так и есть. Я не настаиваю. Буду пробовать привыкнуть к такой реализации. 

[Rtyer]

4 minutes ago, Coljo said:

Ладно, академики раз такое заключение вывели, не буду их оспаривать. Может так и есть. Я не настаиваю. Буду пробовать привыкнуть к такой реализации. 

Это википедия вывела такое заключение, а вот академики как раз вывели в тестах на 700 человеках, что потерю цветов большинство как правило и не успевают заметить - сразу валятся в "тоннель". Это не спор, есть ли потеря цвета или нет.

Теперь можно кучу секунд лететь со зрением лося, что теоретически может и возможно, но крайне-крайне маловероятно.

Я приводил выше ссылку на исследование и опыт тех, кто пережил реальные случаи. У оппонентов пока только ссылка на википедию и опыт Aero4000, который потерял цветность, но тоннеля так и не увидел - это действительно редкий случай однако.

5 hours ago, Chizh said:

Какой дискуссии? Мы авторы картины и рисуем то, что считаем нужным.

Впрочем, ответ уже есть. 

Правда теперь непонятно, почему бы тогда не сделать галлюцинации с голыми девицами и розовыми слониками, раз допускается такая свобода творчества :)) 

 

[Coljo]

51 minutes ago, Rtyer said:

что потерю цветов большинство как правило и не успевают заметить - сразу валятся в "тоннель".

Так в круге тоннеля изображение какое должно быть, серое или цветное?

Вот так раньше было - центр тоннеля цветной:

 

Edited May 1 by Coljo