Umfrage: R-27

[ZaHaDum1984]

Hallo DCS-Spieler,

 

mich würde eure Meinung zu den Varianten der R-27 interessieren.

 

Ich persönlich mag die R-27 nicht. Meiner Meinung nach ist Sie was die Treffsicherheit angeht nicht zu gebrauchen. Diese Rakete frisst Gegenmaßnahmen als wären es Süßigkeiten und lässt sich auch leicht vom Gegner ausmanövrieren.

[ame=https://www.youtube.com/watch?v=LHvqIqwj6Zg]Beispiel[/ame].

 

Folglich nutze ich die R-27 praktisch gar nicht mehr, es sei denn ich greife meine Gegner (F-15C) von oben oder unten an, sodass eine R-27(E)R von gegnerischen RWR nicht entdeckt werden kann

 

Wie ist eure Meinung?

Edited June 27, 2016 by ZaHaDum1984
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[shagrat]

Du schießt alle R-27 mit fast 90° Angle off, noch dazu in einem Lag oder pure pursuit... die arme Rakete versucht kurz in Richtung Ziel zu manövrieren und schwupps ist es auch schon an ihr, und auch deiner Su-27 vorbeigeschossen.

Das wäre auch mit AMRAAMs, sagen wir mal ambitioniert gewesen.

Die erste, quasi direkt von unten, senkrecht nach oben, verreckt schon direkt nach dem Start, weil sie kaum schub aufbauen kann.

 

So dicht wie du dran bist, hättest du versuchen sollen, dich etwas hinter und unter die F-15 zu positionieren, kurz nach deiner letzten R-27, und von da eine ET optisch in den Allerwertesten. Dann die zweite mit ner R-73 off boresight sobald die R-27 in den Flügelmann einschlägt.

 

Alle davor waren sehr gewagt und riskieren nur den Gegner zu alarmieren...

[VTJS17_Fire]

Mal abgesehen davon, dass die Antworten Deiner Umfrage zwei verschiedene Modelle der R-27 umfassen und daher wenig sinnvoll sind für eine (representative) Umfrage, zwei Anmerkungen zum Tacview:

+ falsche Waffe mit falschem Winkel

+ falsche Taktik*

 

*So wie es im kurzen Ausschnitt aussieht, warst Du unentdeckt. Warum nicht abfangen und beide aus der 6-Uhr Position ausschalten?

 

Und mal vom public airquake Geballer abgesehen: Die R-27ER ist die Sinnvollere von beiden. ;)

 

 

Gruß Fire

Edited June 27, 2016 by VTJG17_Fire

[MasterZelgadis]

Zitat Wikipedia:

Wympel R-27

Luftkampflenkwaffe für mittlere und große Entfernungen

[ZaHaDum1984]

Hallo Leute,

 

Erstmal danke für eure Meinungen. :thumbup:

Natürlich lasse ich mich gerne vom Gegenteil meiner Meinung überzeugen. Doch meine bisherigen Erfahrungen mit der R-27 im Multiplayer sind alles andere als positiv.

 

Ich sollte wohl klarstellen, dass das Video nicht von mir ist. Ich hätte auf diese Entfernung die R-73 verwendet und auch die hätte ich natürlich im lead pursuit abgefeuert.

 

Dennoch ist die R-27, unabhängig von der Variante, meiner Erfahrung nach alles andere als treffsicher. Gegenmaßnahmen und eine Kurve mit 7 oder mehr G vom Gegner und die Trefferwahrscheinlichkeit geht gegen Null.

 

Aber davon mal ganz abgesehen finde ich, dass die R-27 einfach kein gleichwertiges Gegenstück zur westlichen AIM-120C ist. Die AIM-120C ist hier in allen Bereichen klar überlegen.

 

Und mal vom public airquake Geballer abgesehen: Die R-27ER ist die Sinnvollere von beiden.

Was ist denn public airquake Geballer? Den Ausdruck habe ich noch nie gehört.

Edited June 28, 2016 by ZaHaDum1984

[MasterZelgadis]

Naja, ziel von DCS ist aber kein ausgeglichenes Match russischer Waffensysteme gegen US Waffensysteme sondern eine Simulation der Realität. Ich weiß nicht, wie die Waffe sich real verhält, aber der Anspruch ein ausbalanciertes Gegenstück zur AIM-120 zu haben ist hier vielleicht etwas fehl am Platze

[Rakuzard]

Was ist denn public airquake Geballer? Den Ausdruck habe ich noch nie gehört.

 

Ich vermute, das ist Fires Umschreibung für öffentliche Multiplayer-Server ;)

[ZaHaDum1984]

Ich vermute, das ist Fires Umschreibung für öffentliche Multiplayer-Server ;)

Tja, jeder hat mal ohne Ahnung mit dem Multiplayer angefangen. ;)

 

Ich hoste inzwischen meine Multiplayer-Sessions aber auch selbst, da ich meistens Übungs- und Flugschulmissionen mit Freunden und Bekannten fliege.

[VTJS17_Fire]

Aber davon mal ganz abgesehen finde ich, dass die R-27 einfach kein gleichwertiges Gegenstück zur westlichen AIM-120C ist. Die AIM-120C ist hier in allen Bereichen klar überlegen.

 

 

Was ist denn public airquake Geballer? Den Ausdruck habe ich noch nie gehört.

Die AIM-120C ist ja auch wesentlich moderner und überlegener in der Technologie. Soweit ich mich erinnere, ist die bei uns dargestellte AMRAAM die 120C-5, datiert auf das Jahr 2000.

 

Die R-27ER hat nunmal nur einen halb-aktiven Suchkopf, was den Einsatz schon stark einschränkt.

 

Inwieweit beide Muster real dargestellt werden, kann Dir hier niemand sagen. Die Wenigen hier die real und auch DCS fliegen, werden es Dir nicht sagen. :D

 

Die 27ET lass ich mal außen vor. Das wäre schon wieder ein anderer Schnack. Alleine die Tatsache, dass der IR Zielsuchkopf ja die ganze Zeit gekühlt werden muss, sollte Aufschluss über die reale Einsatz- und Treffermöglichkeit dieser Waffe geben. Und der Suchkopf hier erwärmt sich aufgrund seiner Form und der - im Gegensatz zur Kurzstrecken AA Waffen - hohen Geschwindigkeit wesentlich mehr.

 

 

Auch wenn es bereits zig Threads zu dieser Diskussion gab: Sämtliche NATO Staaten und darüber hinaus verwenden die AIM-120, sowie deren aktives Lenksystem und das nicht ohne Grund. Die damit nutzbaren Taktiken machen ein wesentlich aggressiveres und dynamischeres Kämpfen möglich. Auch wenn man diese Waffen natürlich nicht auf ihre maximalen Reichweiten einsetzt.

 

 

Was ich mit dem von Dir zitierten Satz sagen wollte, ist mir entfallen. :D Eventuell wollte ich darauf hinaus, dass das stumpfe Rumballern "ohne Regeln" und mit der typischen public Mentalität nicht gerade die ideale Bedingung ist, um zwei unterschiedliche Waffen miteinander zu vergleichen.

 

Alleine schon, dass zwei Eagles die Su nicht kommen sehen ... :lol: ... wahrscheinlich mit Radar-off "stealth" Modus unterwegs, um sich ja nicht zu verraten.

 

 

Gruß Fire

[VTJS17_Fire]

Tja, jeder hat mal ohne Ahnung mit dem Multiplayer angefangen. ;)

Das ist ja auch nicht schlimm. Habe ich auch.

 

Nur immer wieder haarsträubend, nicht nur in DCS. Ich finde es genau so schlimm, wenn die Horde Orks in Battlefield versucht, den Weg über die weitläufige Rasenfläche freizukämpfen - direkt durch die Mitte - immer und immer wieder. Anstatt über die Flanken die hinteren Flaggen einzunehmen oder via Fallschirm abzuspringen.

 

Dabei ist es egal, wie taktisch der Titel auch ist: Selbst Arma ist auf einem Public Server nur ein weiteres Counterstrike. Letzteres konnte man taktisch und mit Teamplay genau so interessant gestalten, wie einen guten Luftkampf.

[ZaHaDum1984]

Danke für die Info Fire. :thumbup:

 

Alleine schon, dass zwei Eagles die Su nicht kommen sehen ... :lol: ... wahrscheinlich mit Radar-off "stealth" Modus unterwegs, um sich ja nicht zu verraten.

Also ich mache das mit der Su-27/33 immer wie folgt gegen die F-15C:

 

1. Mit aktiviertem Radar hot drauf zu. (anlocken)
   
2. Bei 40 km Entfernung Radar aus, EOS an und hart ins nächste Tal abtauchen, bis mein RWR ruhig ist.
   
3. Im Tiefflug durch die Täler zur vermuteten Position der F-15C.
   
4. Knapp über den nächsten Berg auftauchen und mit einer langsamen barrel roll einmal des gesammte Sichtfeld im vertical-scan-mode abscannen.
   
5. Bei erfolgreicher Zielerfassung eine R-73 auf die F-15C.
   

Bisher war ich so fast immer erfolgreich.

[VTJS17_Fire]

Und genau diese typische Su/MiG Taktik ist so alt, wie Lock On selbst. Bzw. ja sogar aus den 60er Jahren. ;)

 

Deshalb: wenn ich als Eagle Driver einen Kontakt habe, der auf den Beam wechselt und dann weg ist, dann sollte ich darüber mal nachdenken und nicht weiter gerade aus fliegen. Public halt.

 

 

Und Deine Taktik funktioniert eben auch nur auf einem Public bzw. auf einem Server mit den typischen airquake Missionen. Bei einer halbwegs realen Mission hätte Blau ein AWACS und einen human controller. Dabei wär's das dann mit Deiner Taktik.

[ZaHaDum1984]

Und genau diese typische Su/MiG Taktik ist so alt, wie Lock On selbst. Bzw. ja sogar aus den 60er Jahren. ;)

Wie sähen den zeitgemäßere Taktiken für die Sukhois aus?

Ich bin immer sehr an realen Taktiken und Prozeduren interessiert.

[VTJS17_Fire]

Um zu erahnen, was das sein könnte, kann man sich z.B. aktuelle Payloads der Russen anschauen bzw. was derzeit oder vor ein, zwei Dekaden entwickelt worden und in die Truppe gelangt ist. Hier ist sicherlich der russische Einsatz in Syrien ganz interessant.

 

Die Russen haben z.B. auch den zweiten Golfkrieg akribisch mitverfolgt und ausgewertet. Die Iraker waren ja damals mit state-of-the-art Technik aus Russland versorgt, ebenso deren EWR und GCI Netz. Auch deren Taktiken waren nach russischem Vorbild geschult und geflogen. Gebracht hat's nichts. :music_whistling: Die damals viertgrößte Armee der Welt mit einem Luftabwehrnetz was von der Dichte her seines Gleichen suchte, innerhalb von weniger als einem Monat zerbröselt. Durch: Advanced Technology, Strategy & Tactics.

 

Ansonsten bleibt mir nur der Standardsatz: Du wirst zu BVR Taktiken - egal zu welcher Nation oder welchem Muster - nichts finden. Nicht im Internet, nicht bei Wikileaks. Wahrscheinlich nicht mal im Darknet. :D

 

Reale Taktiken werden so gut gehütet, wie z.B. die Funktionsweise von ECM Systemen.

Edited June 28, 2016 by VTJG17_Fire

[Pete63]

Gegenmaßnahmen und eine Kurve mit 7 oder mehr G vom Gegner und die Trefferwahrscheinlichkeit geht gegen Null.

 

Das ist ja wohl klar, da geht jede Rakete daneben. Wie Fire schon geschrieben hat, werden wir im ganzen WWW keinerlei Info`s von irgend welche Taktiken geschweige Info von Raketen finden.

Die R-27, wie sie hier in DCS simuliert wurde, wurde auch nie für so stark manövrierende Flugzeuge entwickelt. Die Rakete sollte nur die einfallenden Bomber bekämpfen und nicht`s anderes.

Edited June 28, 2016 by Pete63

[ZaHaDum1984]

Also dass man da gar keine Beschreibungen findet stimmt nicht so ganz.

Lino hat z.B. in seinem Guide auch ein Kapitel zu BVR Luftkampf in DCS World.

Auch die realen Handbücher für mancher Muster können da gelegentlich weiterhelfen.

[VTJS17_Fire]

Also dass man da gar keine Beschreibungen findet stimmt nicht so ganz.

Lino hat z.B. in seinem Guide auch ein Kapitel zu BVR Luftkampf in DCS World.

Auch die realen Handbücher für mancher Muster können da gelegentlich weiterhelfen.

Die in Linos Handbuch beschriebenen BVR Taktiken sind keines Falls aus der Realität. Ich vermute aus DCS (vllt. auch BMS) und auch hier wieder von Alleinfliegern auf öffentlichen Servern. Die einizigen dort beschriebenen - auch in der Realität vorkommenden - Sachen sind der Crank und der Notch. Wobei es sich dabei lediglich um Manöver handelt, nicht um Taktiken. Der Rest dort und z.B. von Shaw sind BFm oder ACM Taktiken, die sind ja auch kein Geheimnis.

 

In der Realität fliegt man nämlich nicht alleine, schießt eine Missile und dreht weg, um hinter einem Berg wieder hoch zu kriechen. ;) Da bist Du minimum zu zweit, meistens zu viert. Zumindest laut westlicher (NATO) Doktrin.

 

Solche simple gestrickten Geschichten nimmst Du schon mit einem sauber trainierten Element (2 Piloten) auseinander. Vorausgesetzt, die wissen was sie tun, kommunizieren mit einander und fliegen nicht so "blind" durch die Gegend, wie im obigen Video.

 

 

Schon in DCS wirst Du diese Solo Dinger selten bis gar nicht in Squad Matches zu sehen bekommen, weil sie dort eben nicht funktionieren.

 

 

Und in den frei erhältlichen Flight Manuals findest Du eventuell einen Ansatz, mehr auch nicht. Im -V3 der F15C stehen solche Dinge z.B. drin, dieses Dokument wirst Du aber vergebens suchen. Falls Du es doch findest: Her damit! :D

[shagrat]

Also dass man da gar keine Beschreibungen findet stimmt nicht so ganz.

Lino hat z.B. in seinem Guide auch ein Kapitel zu BVR Luftkampf in DCS World.

Auch die realen Handbücher für mancher Muster können da gelegentlich weiterhelfen.

 

Die in Linos Handbuch beschriebenen BVR Taktiken sind keines Falls aus der Realität. Ich vermute aus DCS (vllt. auch BMS) und auch hier wieder von Alleinfliegern auf öffentlichen Servern. Die einizigen dort beschriebenen - auch in der Realität vorkommenden - Sachen sind der Crank und der Notch. Wobei es sich dabei lediglich um Manöver handelt, nicht um Taktiken. Der Rest dort und z.B. von Shaw sind BFm oder ACM Taktiken, die sind ja auch kein Geheimnis.

 

In der Realität fliegt man nämlich nicht alleine, schießt eine Missile und dreht weg, um hinter einem Berg wieder hoch zu kriechen. ;) Da bist Du minimum zu zweit, meistens zu viert. Zumindest laut westlicher (NATO) Doktrin.

Es hilft hier vielleicht nochmal klar zwischen "Manövern" und "Taktiken" zu unterscheiden.

 

Lino's Guide oder eben auch der Shaw fokussieren erstmal die Manöver. Fliegerische Grundlagen um erstmal koordiniert zu fliegen. Wenn dort taktische Elemente erwähnt sind (2 on 2, 1 on 2 etc.) sind das absolute Basics.

Man kann davon ausgehen, dass diese "Tricks" jeder trainierte Sim/Kampfpilot aus dem Schlaf kennt. Was nicht heisst, dass "unerfahrene Piloten" (wie ich z.B.) da nicht auch häufig böse patzen und Fehler machen.

 

Aber eine Zange mit 2 vs. 2 zu fliegen ist halt keine "Taktik" die dir einen grossartigen Vorteil verschafft.

 

Eher wie man beim Fussball halt in die oberen Ecken des Tores zielt, statt mittig auf den Torwart zu schiessen.

Du magst noch so geil geübt haben die linke obere Ecke des Tores zu treffen, der Pass sitzt auch perfekt, aber wenn du schiesst, weiss eben auch der Torwart, dass du in die Ecke schiessen wirst... :smartass:

[VTJS17_Fire]

Aber eine Zange mit 2 vs. 2 zu fliegen ist halt keine "Taktik" die dir einen grossartigen Vorteil verschafft.

Richtig. Daraus kann man aber eine Taktik kreieren, nach russischem Vorbild zum Beispiel.

 

Nehmen wir mal an, dass wir kein richtiges Bracket (oder Pincer) fliegen, sondern das Manöver ein wenig abwandeln.

 

 

• Wir befinden uns anfangs auf 30.000 Fuß - super Kompromiss aus Waffenreichweite und effizientem Fliegen (ohne Nachbrenner).
  
• Die Contrails stören uns nicht, der Gegner sieht uns via Radar/ RWR eh.
  
• Wir leiten das Manöver weiter weg als üblich, z.B. auf 30Nm.
  

 

 

 

1. Der Wingman (rechts in der Formation) bricht nicht 45° oder mehr weg, sondern nur 30° und beschleunigt, z.B. auf Mach 0.95. Er fliegt eine Art leichten Bogen auf das Target.
   
2. Der Lead bricht 90° weg und verschwindet auf einer geringeren Höhe, z.B. so zwischen 8.000 und 14.000 Fuß. Durch dieses Manöver verschwindet er vom Schirm. Im Idealfall stört es das Target nicht, da der mit dem Wingman beschäftigt ist.
   
3. Der Wingman ist nun "Decoy", der Leader ist der "Shooter". Die beiden sollten nicht mehr als 15NM voneinander entfernt sein.
   
4. Bei 12 bis 15NM zum Target bricht der Wingman 90°-120° weg und beschleunigt auf Mach 1.5 (wenn möglich).
   
5. -- Das Target dreht - laut public Regeln :D - automatisch hinterher, nimmt fahrt auf und steigt, da man oben schneller ist.
   
6. Der Shooter fängt das Target aus einer low-beam aspect Position ab. Da er unter dem Target ist, kann er nicht genotcht werden.
   

 

 

-- Hier ist viel SA nötig, es sei denn man wird von einem menschlichen Controller unterstützt. Wichtig ist immer, dass beide Gegner (hier: das Target) beschäftigt sind und der Lead quasi in Vergessenheit gerät.

 

 

-- Der Wingman als Decoy kann natürlich auch einfach mit einem Split-S umdrehen. Das macht es für den Shooter einfacher, das Target zu finden und zu bekämpfen. Allerdings steigt damit auch die Wahrscheinlichkeit, dass der Shooter entdeckt wird.

 

 

 

 

Kann ja mal jemand testen. :D

 

 

PS: Der Unterschied zwischen Manöver und Taktik liegt eher darin, dass eine Taktik gegenüber einem Manöver mehr Information (Entfernungen, Timings etc.) enthält und länger dauert bzw. sich aus mehreren manövern zusammenschließt. Wenn ich z.B. sage, dass ich zwei AIM-7 in einem Abstand von 4 Sekunden nacheinander verschieße und die erste auf 14NM, ist das schon eine Taktik.

Edited June 29, 2016 by VTJG17_Fire

[Isegrim]

Mal abgesehn von den Taktischen dingen.

 

Ist n Bug

 

die R 27 Serie ist wohl Momentan etwas überempfindlich gegenüber CHAFF

 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=2826701#post2826701

 

Soll in der Open Beta aber schon aufgehoben sein.

 

Die Raketen reagieren auf CHAFF ausserhalb ihrer Sensorreichweite bzw. am Rand des suchers.

 

ISE

Edited June 29, 2016 by Isegrim