ААК Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 Почему!?ИМХО наоборот как раз идеальная цель для данной ракеты (комбинированная система наведения, плюс вроде как не только там РЛС ГСН), цель практически не противодействует системам наведения, поражающий эффект при попадании гарантирован, почему нет? Противодействовать будет, и ещё как - они будут маневрировать на цель-самолёт с перегрузками под 9Ж, а при приближении к самолёту вообще до 30 перегрузка может дойти. А ракета типа той же Р-77 или АИМ-120, маневрирующая с 9Ж - это наверняка ОЧЕНЬ трудная мишень для противоракеты. Про какие-то шансы на поражение на конечном участке, где они будут 20-30Ж развивать, думаю, можно речь не вести. Нужна действительно максимально малогабаритная ракета, чтоб в самолёт можно было штук 10 поставить, но при этом у неё должен быть максимальный вес топлива (чтоб осуществлять перехват на как можно большей дальности, чем ближе, тем с большей перегрузкой будет маневрировать ракета-мишень); на рули при перехвате таких целей рассчитывать не приходится, так что лучше от них вообще отказаться для уменьшения габаритов и сопротивления. Вес БЧ также должен быть максимальный, прямые попадания едва-ли будут, нужно выводить из строя ракету противника при близком пролёте.
ФрогФут Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 Интересно, а что за набор кругов за носовым обтекателем.:) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
AlexHunter Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 (edited) Противодействовать будет, и ещё как - они будут маневрировать на цель-самолёт с перегрузками под 9Ж, а при приближении к самолёту вообще до 30 перегрузка может дойти. А ракета типа той же Р-77 или АИМ-120, маневрирующая с 9Ж - это наверняка ОЧЕНЬ трудная мишень для противоракеты. Про какие-то шансы на поражение на конечном участке, где они будут 20-30Ж развивать, думаю, можно речь не вести. Это не проблема если у летчика есть мозг, ракета ВВ маневрирует с такими перегрузками когда? ответ тогда когда и цель маневрирует с перегрузками, а если ты ноги в руки и по прямой и облегчишь задачу своим ракетам про, и даш им идеальные цели летящие без маневров особенно если ракеты ДВБ то есть резерв времени и потерпеть. Нужна действительно максимально малогабаритная ракета, чтоб в самолёт можно было штук 10 поставить, но при этом у неё должен быть максимальный вес топлива (чтоб осуществлять перехват на как можно большей дальности, чем ближе, тем с большей перегрузкой будет маневрировать ракета-мишень); на рули при перехвате таких целей рассчитывать не приходится, так что лучше от них вообще отказаться для уменьшения габаритов и сопротивления. Вес БЧ также должен быть максимальный, прямые попадания едва-ли будут, нужно выводить из строя ракету противника при близком пролёте. Дык обещают что пролетов то небудет, а 50кгк веса да на скорости против другой ракеты ВВ это даже много. Интересно, а что за набор кругов за носовым обтекателем. Примерно так(наш вариант многоразовых одноразовых движков На ЗУР 9М96 больше нравится, там они выполнены цилиндром в котором несколько движков в наборе(прогорают последовательно по команде), с заданным импульсом, поэтому всего в три ряда): эта старая ракета кажись птур какой то, но принцип вроде схож по расположению движков Edited February 28, 2013 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ААК Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 Это не проблема если у летчика есть мозг, ракета ВВ маневрирует с такими перегрузками когда? ответ тогда когда и цель маневрирует с перегрузками, а если ты ноги в руки и по прямой и облегчишь задачу своим ракетам про, и даш им идеальные цели летящие без маневров особенно если ракеты ДВБ то есть резерв времени и потерпеть. Так кто в здравом уме будет лететь прямо на ракету противника? Даже когда пущены свои противоракеты, нет гарантий, что они попадут (ошибки наведения, отказы и т.п.). А если ракета противника будет прямо лететь на цель, не будет изматываться, то попадёт в самолёт она точно. К тому же идеально ровно в бою никто лететь физически не сможет, надо менять траекторию из тактических соображений, будут возникать перегрузки 2-5Ж, и у ракеты примерно такие же, вроде небольшие перегрузки, но на таких скоростях и с таким размером цели они могут создать большую проблему. Дык обещают что пролетов то небудет, а 50кгк веса да на скорости против другой ракеты ВВ это даже много. Любая ракета ВВ намного меньше, чем самолёт, и при этом имеют намного большую скорость, обеспечить точное поражение такой малой мишени - очень сложная задача. Да и не факт, что самолёты такая ракета сможет поражать в большинстве случаев.
ED Team Chizh Posted February 28, 2013 ED Team Posted February 28, 2013 Противодействовать будет, и ещё как - они будут маневрировать на цель-самолёт с перегрузками под 9Ж, а при приближении к самолёту вообще до 30 перегрузка может дойти. А ракета типа той же Р-77 или АИМ-120, маневрирующая с 9Ж - это наверняка ОЧЕНЬ трудная мишень для противоракеты. Про какие-то шансы на поражение на конечном участке, где они будут 20-30Ж развивать, думаю, можно речь не вести. Нужна действительно максимально малогабаритная ракета, чтоб в самолёт можно было штук 10 поставить, но при этом у неё должен быть максимальный вес топлива (чтоб осуществлять перехват на как можно большей дальности, чем ближе, тем с большей перегрузкой будет маневрировать ракета-мишень); на рули при перехвате таких целей рассчитывать не приходится, так что лучше от них вообще отказаться для уменьшения габаритов и сопротивления. Вес БЧ также должен быть максимальный, прямые попадания едва-ли будут, нужно выводить из строя ракету противника при близком пролёте. Сколько уверенности! Видимо ААК лично провел не одно испытание противоракет и знает в них толк! :lol: Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 (edited) Сколько уверенности! Видимо ААК лично провел не одно испытание противоракет и знает в них толк! Кто-то в мире испытывал противоракеты против малоразмерных ракет ВВ?:D Реально речь идёт о поражении цели, летящей с 3-мя МАХами, маневрирующей с перегрузками 1-30Ж, имеющей сверхмалые габариты, по-моему тут очевидно, что хит-то-килл не для этого случая. Edited February 28, 2013 by ААК
ED Team Chizh Posted February 28, 2013 ED Team Posted February 28, 2013 Кто-то в мире испытывал противоракеты против малоразмерных ракет ВВ?:D Реально речь идёт о поражении цели, летящей с 3-мя МАХами, маневрирующей с перегрузками 1-30Ж, имеющей сверхмалые габариты, по-моему тут очевидно, что хит-то-килл не для этого случая. Поживем увидим. Технология hit-to-kill постоянно развивается (к сожалению не у нас). Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Namenlos Ein Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 цели у ПРО совсем маленькие, хит-ту-килл сложно будет сделать ... если там только нет какого-нибудь ИК-сенсора А что есть у ракет MIM-104 (PAC-3)? Patriot Advanced Capabilitv (PAC-3). The fielded Patriot air defense system is presently undergoing significant improvements to enhance its theater ballistic missile defense capabilities. These improvements are directed toward making the Patriot more capable in defending troops and fixed assets from short and medium range ballistic missiles, cruise missiles, and all air breathing threats. One major upgrade is the PAC-3 missile, a smaller, lighter and more capable interceptor, which employs both aerodynamic surfaces and attitude control motors for control. The attitude control motors provide rapid missile response characteristics that are needed during the end game engagement for a hit-to-kill intercept. Модуль для этих самых «attitude control motors».
Lonewolf357 Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 А что есть у ракет MIM-104 (PAC-3)? У PAC-3 есть полноценная боевая часть, хоть и маленькая, весом 11 кг ;): http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm
arcivanov Posted February 28, 2013 Author Posted February 28, 2013 У PAC-3 есть полноценная боевая часть, хоть и маленькая, весом 11 кг ;): http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm Ага, только 73кг и взрывается она рядом с целью, после чего собственно HTK часть еще вламывается в цель. http://www.fas.org/spp/starwars/program/patriot.htm
Namenlos Ein Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 У PAC-3 есть полноценная боевая часть, хоть и маленькая, весом 11 кг ;): http://pvo.guns.ru/book/fakel/new_gen.htm Из «Википедии»: However, the missile still has a small explosive warhead, called Lethality Enhancer, a directional warhead which launches a stream of low-speed steel fragments in the direction of the target in order to make the missile cross-section greater to enhance the kill probability. This greatly increases the lethality against ballistic missiles of all types. Эта БЧ называется «Усилитель поражающего действия» и имеет вспомогательное значение. Основной метод поражения целей у MIM-104F всё-таки стрый добрый таран. И кстати, CUDA не имеет отношения к AIM-9X и вполне заслуживает отдельной темы.
arcivanov Posted February 28, 2013 Author Posted February 28, 2013 Из «Википедии»: Эта БЧ называется «Усилитель поражающего действия» и имеет вспомогательное значение. Основной метод поражения целей у MIM-104F всё-таки стрый добрый таран. И кстати, CUDA не имеет отношения к AIM-9X и вполне заслуживает отдельной темы. Как только появится больше инфы создадим тему и перекинем. :)
Lonewolf357 Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 Ага, только 73кг и взрывается она рядом с целью, после чего собственно HTK часть еще вламывается в цель. http://www.fas.org/spp/starwars/program/patriot.htm 73 кг - это у обычной MIM-104. Из «Википедии»: Эта БЧ называется «Усилитель поражающего действия» и имеет вспомогательное значение. Основной метод поражения целей у MIM-104F всё-таки стрый добрый таран. Раз БЧ есть - значит, создатели ракеты изначально не рассчитывали на 100% вероятность прямого попадания. Как уже неоднократно отмечалось, чистый hit-to-kill до сих пор применялся исключительно на ракетах с тепловизионными или комбинированными ГСН, а РЛГСН, даже мм-диапазона, может и не обеспечить требуемой точности, особенно по малоразмерной или маневрирующей цели.
arcivanov Posted February 28, 2013 Author Posted February 28, 2013 73 кг - это у обычной MIM-104. Прочитайте линк внимательно: у PAC-3 73кг HE blast/frag + HTK. А РЛГСН, даже мм-диапазона, может и не обеспечить требуемой точности, особенно по малоразмерной или маневрирующей цели. ММ диапазон обеспечивает разрешение менее 8-мм на текущий момент. У современной мульти-модальной головы проблем с наведением на конечном участке траектории нет. PAC-3 начинали делать 20 лет назад.
AlexHunter Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 (edited) Так кто в здравом уме будет лететь прямо на ракету противника? Даже когда пущены свои противоракеты, нет гарантий, что они попадут (ошибки наведения, отказы и т.п.). А если ракета противника будет прямо лететь на цель, не будет изматываться, то попадёт в самолёт она точно. К тому же идеально ровно в бою никто лететь физически не сможет, надо менять траекторию из тактических соображений, будут возникать перегрузки 2-5Ж, и у ракеты примерно такие же, вроде небольшие перегрузки, но на таких скоростях и с таким размером цели они могут создать большую проблему. А подумать? Вроде же не где не сказал про прямо на ракету(ноги в руки - это и есть отворот ;) ), пустил и на 90 или 180 градусов отвернули (да еще угол по тангажу дать) и по прямой. Любая ракета ВВ намного меньше, чем самолёт, и при этом имеют намного большую скорость, обеспечить точное поражение такой малой мишени - очень сложная задача. Да и не факт, что самолёты такая ракета сможет поражать в большинстве случаев. Да, меньше но ГСН на месте тоже не стоит (да и не знаем что там точно за комбинированная гсн) и ракета ВВ с точки зрения маневров предсказуема в отличии от ЛА и зависит от маневра цели, плюс датчики обнаружения пусков ракет, самих ракет и ВВ позволяют обнаруживать и давать информацию для цу по дата- линку , и помогать своей ракете (вроде для Ф-35 го так и заявлено), так что не все так однозначно. А вот против цели ВВ такую ракету спорна в использовании особенно в ДВБ, для ближнего боя еще сгодится, а для ПРО носителя прям просится. Edited February 28, 2013 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ААК Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 (edited) А подумать? Вроде же не где не сказал про прямо на ракету(ноги в руки - это и есть отворот ), пустил и на 90 или 180 градусов отвернули (да еще угол по тангажу дать) и по прямой. Да какая разница, лететь с 1Ж, пока на вас летит ракета - это тактика камикадзе. 180 и 90 градусов - это вы сажаете на хвост противника, а зачем нужна такая противоракета, которая вам преимуществ по сути не даёт да ещё заставляет применять заранее проигрышную тактику? К тому же отвороты на 90 и 180 градусов итак хорошо работают как ПРМ, без всяких ПРО-ракет. Нужна нормальная ракета, которая перехватит ракету противника, оставив истребителю полную свободу действий, чтоб он мог идти на врага хоть в лоб, хоть с большой перегрузкой. Да, меньше но ГСН на месте тоже не стоит (да и не знаем что там точно за комбинированная гсн) и ракета ВВ с точки зрения маневров предсказуема в отличии от ЛА и зависит от маневра цели, плюс датчики обнаружения пусков ракет, самих ракет и ВВ позволяют обнаруживать и давать информацию для цу по дата- линку , и помогать своей ракете (вроде для Ф-35 го так и заявлено), так что не все так однозначно. Датчики, ЦУ, даталинк - ничего не поможет перехватит сверхмалую маневрирующую с переменными перегрузками цель типа современной ракеты ВВ. Только максимально мощный двигатель, ОВТ и БЧ большого радиуса. Поживем увидим. Технология hit-to-kill постоянно развивается (к сожалению не у нас). Так его применяют в основном по баллистическим целям, траектория которых полностью предсказуема, и то потому, что ядерную БЧ только таким способом можно надёжно разрушить. А в перехвате маневрирующих целей то какой смысл? Обычная БЧ во всех отношениях лучше будет. Edited February 28, 2013 by ААК
AlexHunter Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 (edited) Да какая разница, лететь с 1Ж, пока на вас летит ракета - это тактика камикадзе. 180 и 90 градусов - это вы сажаете на хвост противника, а зачем нужна такая противоракета, которая вам преимуществ по сути не даёт да ещё заставляет применять заранее проигрышную тактику? К тому же отвороты на 90 и 180 градусов итак хорошо работают как ПРМ, без всяких ПРО-ракет. Нужна нормальная ракета, которая перехватит ракету противника, оставив истребителю полную свободу действий, чтоб он мог идти на врага хоть в лоб, хоть с большой перегрузкой. Датчики, ЦУ, даталинк - ничего не поможет перехватит сверхмалую маневрирующую с переменными перегрузками цель типа современной ракеты ВВ. Только максимально мощный двигатель, ОВТ и БЧ большого радиуса. Еще раз от кого маневрирующую? Она маневрирует предсказуемо и зависит маневрирование 100% от цели на которую она идет и обычно идет в упреждающую точку встречи с целью, какое нахрен маневрирование если цель не будет дальше маневрировать кроме набора скорости? Второе, а F-35 всегда надо нападать в режиеме АА, нет вот в ударном профиле очень неплохо для самообороны и "про" иметь 2х2=4 ракеты CUDA на створках отсека, имхо прям в самый раз для беременных пингвинов. Edited February 28, 2013 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ААК Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 Еще раз от кого маневрирующую? Она маневрирует предсказуемо и зависит маневрирование 100% от цели на которую она идет и обычно идет в упреждающую точку встречи с целью, какое нахрен маневрирование если цель не будет дальше маневрировать кроме набора скорости? Вот именно что если... Я вот не могу представить, как в реальном бою пилот истребителя будет до упора лететь по прямой с 1G, не зависимо от окружающей тактической обстановки и пущенных в него ракет. Цель-самолёт маневрирует - в ответ маневрирует ракета, т.к. маневры самолёта непредсказуемы, не предсказуемы и маневры ракеты. Ладно если бы габариты были размером в самолёт, но размеры ракеты в лобовой проекции исчисляются в сантиметрах, очень сомневаюсь, что даже при современном уровне технологий реально обеспечить такую точность, пролетит хотябы на метр (что для ракеты с БЧ уже гарантированное поражение цели) - уже нулевой результат.
Lonewolf357 Posted February 28, 2013 Posted February 28, 2013 (edited) Прочитайте линк внимательно: у PAC-3 73кг HE blast/frag + HTK. То есть остальные 239 кг массы ракеты уже не участвуют в процессе? ММ диапазон обеспечивает разрешение менее 8-мм на текущий момент. У современной мульти-модальной головы проблем с наведением на конечном участке траектории нет. PAC-3 начинали делать 20 лет назад.Но не в составе головы этой ракеты. А про РЭБ вообще все дружно забыли... Короче: концепция у этой CUDA очень интересная, и, возможно, перспективная, но вероятность поражения ряда типов целей, как то: современных истребителей, оснащённых системами РЭБ и малоразмерных целей типа "ракета" пока что не подтверждена. Вообще ИМХО отказ от БЧ тут не от хорошей жизни, а просто от безысходности, ибо иначе не запихнуть нужного количества ракет в отсеки самолётов-носителей. Edited February 28, 2013 by Lonewolf357
arcivanov Posted February 28, 2013 Author Posted February 28, 2013 То есть остальные 239 кг массы ракеты уже не участвуют в процессе? О чем вы вообще? Вы пишите: У PAC-3 есть полноценная боевая часть, хоть и маленькая, весом 11 кг Я вам отвечаю, что масса БЧ не 11 кг, а 73 кг, привожу ссылки, Вы начинаете приводить массу в 239 кг ракеты зачем-то. Но не в составе головы этой ракеты. А про РЭБ вообще все дружно забыли... Кто вам это сказал? ММ радары уже в гражданке в SoC делают, включая LNA, причем за копейки. В голову ФАР заделать проблем не будет. Какая РЭБ на конечном участке траектории, особенно с multi-mode seeker??? Это же направленным лучом давить нужно, да еще и в нескольких спектрах.
Lonewolf357 Posted March 1, 2013 Posted March 1, 2013 Я вам отвечаю, что масса БЧ не 11 кг, а 73 кг, привожу ссылки, Вы начинаете приводить массу в 239 кг ракеты зачем-то. Вы уж определитесь, масса чего именно там 73 кг, всей головной части, включая блок двигателей поперечного управления, или одной только БЧ :lol: В голову ФАР заделать проблем не будет. Но не с разрешением 8 мм.:) Какая РЭБ на конечном участке траектории, особенно с multi-mode seeker??? Это же направленным лучом давить нужно, да еще и в нескольких спектрах.О да, multi-mode seeker - это просто офигительно круто :megalol:. Осталось лишь всего ничего - определиться, в чём именно этот multi-mode заключается. Ибо про multi-band или там multi-spectral ничего не упоминается. А РЭБ всегда была главной проблемой для любых ракет с РГСН. Это ведь не только традиционные самолётные САП и ДО, но и буксируемые и отстреливаемые активные ловушки, и кое-что ещё. Кстати, удивительно, что на эту CUDA не поставили тепловизионную голову от той же AIM-9X, тут и точность, и помехозащищённость будут намного выше, да и массогабариты всей конструкции заметно уменьшатся.
arcivanov Posted March 1, 2013 Author Posted March 1, 2013 Вы уж определитесь, масса чего именно там 73 кг Еще раз, в ТРЕТИЙ ужe: Warhead: hit-to-kill + lethality enhancer 73 kg HE blast/fragmentation with proximity fuze Сколько еще линков на источники привести?
Lonewolf357 Posted March 1, 2013 Posted March 1, 2013 Еще раз, в ТРЕТИЙ ужe: Warhead: hit-to-kill + lethality enhancer 73 kg HE blast/fragmentation with proximity fuze Сколько еще линков на источники привести? Так, логику включить вам, видимо, религия не позволяет. Придётся открывать Америку. Если вот так, на мгновение, допустить, что 73 кг - это масса именно БЧ, то получается, что её масса составляет без малого 1/4 массу ВСЕЙ ракеты!!! А летит она, видимо, за счёт чистой божественной энергии, ибо при использовании обычного твёрдого топлива даже самой супер-пупер крутой марки, при такой массе головы она улетит ну очень недалеко. Хотя, в этой вашей мурзилке дальность ракеты PAC-3 приведена как равная аж 15 км - меньше, чем у "Панциря". Но я всё же предпочту поверить цифрам из статьи российских специалистов. Кроме того, если взглянете таки на приведённый в моём предыдущем посте рисунок, то может быть поймёте, что для того, чтобы втиснуть 73 кг в то, что там обозначено как "БЧ", её нужно сделать из монолитного урана. Да и тогда даже 73 кг там не наберётся. Теперь понятно? Так что цифра 73 кг если к чему и относится, так только к массе всей передней части ракеты целиком, включая ГСН, модуль двигателей поперечной тяги и собственно БЧ. Мой вам совет - почаще используйте логику и поменьше верьте рекламе. P. S.: Прошу прощения за резкий тон, но от подобной некомпетентности, уж извините, просто коробит.
Namenlos Ein Posted March 1, 2013 Posted March 1, 2013 Собственно взрывчатки в ракете PAC-3 всего 350 г. PAC-3, PAC-3 MSE и THAAD http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1127013&postcount=41 afsHaLomA7k
Lonewolf357 Posted March 1, 2013 Posted March 1, 2013 Собственно взрывчатки в ракете PAC-3 всего 350 г. Ага, спасибо.
Recommended Posts