Копии и аналоги

[ААК]

Что же до Пе-8, то не от хорошей жизни там 5й движек стоял, вместо бомб, да и сколько их сделали?

Какой 5-й движёк? На первых образцах был агрегат центрального наддува, планировали, что с помощью него самолёт сможет выполнять полёт на больших высотах. Потом от него отказались, на абсолютном большинстве Пе-8 4 двигателя.

К тому же тот же Б-17, который появился в одно время с Пе-8 при весе на 10 тонн легче-мог возить ту же нагрузку на то же расстояние

Для нас главное что он мог долететь до Европы и нести солидную бомбовую нагрузку, в т.ч. 5-ти тонные бомбы.

да и сколько их сделали?

В условиях ВМВ достаточно.

[Blakk]

Какой 5-й движёк? На первых образцах был агрегат центрального наддува, планировали, что с помощью него самолёт сможет выполнять полёт на больших высотах. Потом от него отказались, на абсолютном большинстве Пе-8 4 двигателя.

 

Для нас главное что он мог долететь до Европы и нести солидную бомбовую нагрузку, в т.ч. 5-ти тонные бомбы.

 

В условиях ВМВ достаточно.

 

ну учитывая что начали выпускать ДО войны, за 7 лет чуть более 90 штук как то скромно...англичане вот сопоставимых Стирлингов наклепали 84 за 5 месяцев...

 

хотя что говрить, когда везде написано про то, что только Б-29 ему ровня был, скромно забывая про все остальные самолеты начиная с Б-17 и Ланкастером заканчивая...

Edited December 25, 2011 by Blakk

[Chizh]

хотя что говрить, когда везде написано про то, что только Б-29 ему ровня был, скромно забывая про все остальные самолеты начиная с Б-17 и Ланкастером заканчивая...

Читая в советской литературе про тяжелые четырехмоторные бомбардировщики у меня создавалось впечатление, что советский официоз постоянно оправдывался за отсутствие оных у СССР, и чтобы читатель не подумал о слабости советского авиапрома очень детально расписывались заслуги Туполева в 30-е годы и занижалась роль стратегической союзной авиации. Если ее и упоминали, то обычно в ряду "преступных деяний" таких как Дрезден или Хиросима.

 

Пропаганда, что с нее возьмешь...

Edited December 25, 2011 by Chizh

[Ivan16]

Хорошо! Тогда сравним:

1. Ту-144 vs Конкорд

на вскидку один из них трансатлантический, а другой нет и даже близко не стоял :)

[Ivan16]

Какой 5-й движёк? На первых образцах был агрегат центрального наддува,

поинтересуйтесь что он из себя представлял. ЕМНИП двигатель М100 (но могу и ошибаться)

планировали, что с помощью него самолёт сможет выполнять полёт на больших высотах. Потом от него отказались, на абсолютном большинстве Пе-8 4 двигателя.

верно, но и так высоко он как следствие не летал

Для нас главное что он мог долететь до Европы и нести солидную бомбовую нагрузку, в т.ч. 5-ти тонные бомбы.

В условиях ВМВ достаточно.

90 штук это явно недостаточно если говорить про аналогичные страны с развитой стратегической авиацией. Но так как манера воевать у нас была немецкая, то и стратеги были не нужны (как и немцам). Вообще Пе8 самолет класса и с технологиями (+-) Ланкастера, хотя Ланк имхо посовременней оборудованием, но как планер тоже 30е. Б29, Лайтнинг, Корсар-вот самолеты следующего поколения, у нас они и не могли появиться тупо из-за войны. Как не появились у тех же англичан

[hawk1]

верно, но и так высоко он как следствие не летал

 

Ага. А борт с Молотовым в Британию, в 1942 г., над оккупированными странами на бреющем летел, наверное.

[Ivan16]

Ага. А борт с Молотовым в Британию, в 1942 г., над оккупированными странами на бреющем летел, наверное.

борт доработанный. Речь про серийные бомберы. И потом одно дело везти пару человек, другое-пару-тройку тонн бомб

[Blakk]

поинтересуйтесь что он из себя представлял. ЕМНИП двигатель М100 (но могу и ошибаться)

 

верно, но и так высоко он как следствие не летал

 

90 штук это явно недостаточно если говорить про аналогичные страны с развитой стратегической авиацией. Но так как манера воевать у нас была немецкая, то и стратеги были не нужны (как и немцам). Вообще Пе8 самолет класса и с технологиями (+-) Ланкастера, хотя Ланк имхо посовременней оборудованием, но как планер тоже 30е. Б29, Лайтнинг, Корсар-вот самолеты следующего поколения, у нас они и не могли появиться тупо из-за войны. Как не появились у тех же англичан

 

проблемой советских тяжей тех времен всегда были движки, конструкция тогда у всех была более менее похожей.

[Дм. Журко]

То, что АНТ-42 самый большой -- это недостаток. В Британии бомбардировщик таких размеров не пошёл бы уже поэтому. Впрочем, в США ранее разработали XB-15, ещё больше. Не закупали.

 

Серия АНТ-42 ничтожна. Возможно, самая малая в классе. Очень дорого обходился.

 

Но главное, АНТ-42 не имел гермокабины. Его выдающаяся высотность не могла быть использована, непонятно вообще зачем достигнута. Как много часов летать выше 6-7 км только в маске? То есть, большинство тяжёлых бомбардировщиков Войны без гермокабин, но их и не прославляют как высотные. Потому Пе-8 меняли на A-20.

 

А вот Boeing строил тогда уже 307 Stratoliner, правда, тоже мало построено до войны. Немцы Ju-86 похуже.

 

То есть, АНТ-42 -- это такой большой большой крутой ТБ-3. С очень мощным оборонительным вооружением. Но слишком дорогой для полезного. Тем более, прицелы и оборудование посредственные.

[Дм. Журко]

проблемой советских тяжей тех времен всегда были движки, конструкция тогда у всех была более менее похожей.

 

Да нет, не только они. И даже более, двигатели в СССР очень быстро развивались. Например, дизельные.

 

Сложности в технологиях, в аэродинамике, в понимании требований времени.

[Ivan16]

Но главное, АНТ-42 не имел гермокабины. Его выдающаяся высотность не могла быть использована, непонятно вообще зачем достигнута.

ну да, непонятно зачем достигнута :D зачем современные автомобили ездят до 220 кмч, когда больше 100 особо не покатаешься из-за камер, а в москве так и подавно? :D

Как много часов летать выше 6-7 км только в маске?

вы еще спросите как можно пробежать марафон и не умереть

То есть, большинство тяжёлых бомбардировщиков Войны без гермокабин, но их и не прославляют как высотные.

мало ли кто чего не прославляет. Вся западная авиация летала в стратосфере фактически, и спитфайры так вами любимые и крепости

Потому Пе-8 меняли на A-20.

хде? :megalol: Вы бы еще написали что крейсера меняли на торпедные катера :)

[Дм. Журко]

ну да, непонятно зачем достигнута :D зачем современные автомобили ездят до 220 кмч, когда больше 100 особо не покатаешься из-за камер, а в москве так и подавно?

 

Вы не знакомы с современным миром. Автомобили те обычно ездят по автобанам со скоростью 170 км/ч. Ещё до Войны появились дороги с нижним ограничением скорости. Но вам сообщить забыли.

 

вы еще спросите как можно пробежать марафон и не умереть

 

Образец женского рассуждения. Не спрошу. Причём тут марафон и автомобили? -- спрошу.

 

мало ли кто чего не прославляет. Вся западная авиация летала в стратосфере фактически, и спитфайры так вами любимые и крепости

 

Все бомбардировщики без гермокабин летали не выше 7 км. Как и АНТ-42, хотя задумывался иначе. Вот Ju-86 и B-29 летали выше.

 

хде? :megalol: Вы бы еще написали что крейсера меняли на торпедные катера :)

 

В ДБА СССР во время Войны, заменяли ещё не старые и очень очень дорого обошедшиеся АНТ-42. Читайте больше.

[Fisben]

Но главное, АНТ-42 не имел гермокабины. Его выдающаяся высотность не могла быть использована, непонятно вообще зачем достигнута. Как много часов летать выше 6-7 км только в маске? То есть, большинство тяжёлых бомбардировщиков Войны без гермокабин, но их и не прославляют как высотные. Потому Пе-8 меняли на A-20.

 

Цитирую про Пе-8 из фронтового дневника:

 

"А в короткие летние ночи, возвращаясь домой, мы обычно забирались на солидную высоту и, включив автопилот, наблюдали за попытками летчиков люфтваффе настигнуть нас. Как правило, на высоте 8–8,5 тыс. м они срывались в штопор — сказывалась разреженность атмосферы. В те времена мы и понятия не имели о высотных скафандрах, без которых в наши дни немыслим полет на больших высотах. Нас выручали утепленные комбинезоны и те же кислородные маски, но любое движение сбивало дыхание, сразу же темнело в глазах, наступала апатия, впрочем, и фашистским летчикам было не легче, и мы иной раз, заметив их машины, спорили, на какой высоте «свалится» та или иная."

 

Вот такая вот отсталая машина... Хотя Вам это все равно, у буржуев все равно толще и слаще.

 

PS. Могу еще вспомнить про рекорд высоты на И-15...

[Дм. Журко]

Цитирую про Пе-8 из фронтового дневника...

 

По мемуарам чего только не выходит. Замечательная картина, как они из стратосферы наблюдают за срывами в штопор. Ага.

 

Рекорд высоты ставил только на И-15? К чему он?

 

Впрочем, люди на Эверест как-то забирались. Даже без кислорода. Но о боевом применении есть точные описания. Там 8.5 км -- редкость, летали там не подолгу, набирали тяжело, теряли быстро. А сбивали их довольно много для такой численности и много ниже.

 

Впрочем, Ju-86R тоже сбивали, даже на его потолке, даже невооружённые разведчики.

 

О том, у какого буржуя толще и слаще вы нам и расскажите.

[Snakebyte]

Силовая конструкция ТБ-7 была архаичной уже на момент создания.

 

Впрочем, 22 авиазавод успешно освоил американскую технологию постройки планера на лицензионных "Дугласах". С оборудованием было куда хуже. Ничего похожего на прицел "Норден" в Союзе не было. Ленд-лизовские бомбардировщики штаты отправляли без них.

[Fisben]

По мемуарам чего только не выходит. Замечательная картина, как они из стратосферы наблюдают за срывами в штопор. Ага.

 

Рекорд высоты ставил только на И-15? К чему он?

 

Впрочем, люди на Эверест как-то забирались. Даже без кислорода. Но о боевом применении есть точные описания. Там 8.5 км -- редкость, летали там не подолгу, набирали тяжело, теряли быстро. А сбивали их довольно много для такой численности и много ниже.

 

Ничего другого я от Вас и не ожидал. А И-15 - к отсутствию гермокабины. И 14 с половиной километров покорил. А вот теперь вопрос: Вы утверждаете, что ничего описанного в цитате выше не было?

[Дм. Журко]

То есть, рекордный И-15 никакого отношения к тому, что утверждал я не имеет. Я этого от вас и ожидал -- демагогии.

 

Вопрос "ничего из описанного" сам по себе занятен. Ничего подобного я, как и всякий разумный человек, не утверждал. Но вам нравится спорить с какими-то идиотами.

[Дм. Журко]

Силовая конструкция ТБ-7 была архаичной уже на момент создания.

 

Впрочем, 22 авиазавод успешно освоил американскую технологию постройки планера на лицензионных "Дугласах".

 

Не только Douglas. Но качество хуже исходного. Отчасти эти технологии применили для ДБ-3Ф. Потому-то и утверждаю, что не в одних двигателях дело. ДБ-3Ф и Ер-2 -- вполне на уровне до 1943 и ДБ-3Ф многочисленны. С неплохим потолком для негерметичного самолёта. (Что не попало в требования к более поздним советским бомбардировщикам без гермокабин. Почему так?)

 

С оборудованием было куда хуже. Ничего похожего на прицел "Норден" в Союзе не было. Ленд-лизовские бомбардировщики штаты отправляли без них.

 

В конце 1944 Norden M-9 американцы для нас рассекретили. После Войны их воспроизвели у нас. С помощью немцев. Прицел -- ещё одна причина полагать высотность АНТ-42 избыточной, так как его качество влияло на высоту точного сброса.

Edited December 25, 2011 by Дм. Журко

[sprr0w_77]

К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР в июле 1963 года, о строительстве в СССР национального сверхзвукового пассажирского самолета, англо-французский Конкорд имел уже модель прототипа и даже заказы от авиакампаний.

 

Какая разница когда была придумана концепция. Я так думаю что ты намекаешь на то что Ту-144 был скопирован с конкорда?

 

Это не так.

К моменту когда в 1976 году Беленко угнал МиГ, F-15 уже давно летал.

 

Что мешало американцам украсть чертежи МиГа до этого? Можно долго фантазировать на эту тему.

Если честно я не думаю что Ф-15 скопировали с МиГ-25, также как и не думаю что Ту-144 скопировали с Конкорда.

[Дм. Журко]

Какая разница когда была придумана концепция. Я так думаю что ты намекаешь на то что Ту-144 был скопирован с конкорда?

 

"Скопирован" это такое замечательное слово. Китайцы копируют или творчески воруют?

 

А Ту-144 начинался с официальных консультаций французов. Дело кончилось громкими разборками, когда СССР выкрал множество чертежей Concorde у французов, что возмутило британцев. Авторы облика -- британцы.

 

Что мешало американцам украсть чертежи МиГа до этого? Можно долго фантазировать на эту тему.

Если честно я не думаю что Ф-15 скопировали с МиГ-25, также как и не думаю что Ту-144 скопировали с Конкорда.

 

А вот создатели МиГ-25 сообщают, что Микоян лично принял решение разрабатывать его по образу Vigilante. Причём, до того Vigilante уже исследовался несколько лет в СССР по сведениям с авиавыставок.

 

А вот о существовании МиГ-25 американцы узнали в 1967, без подробностей, в воздухе на параде, когда облик F-15 уже утвердили. И даже Су-27, а значит, видимо, и МиГ-29, наверное, начинались с американских образцов, о чём есть только слова в мемуарах.

 

Можете ещё дольше фантазировать на тему. Хотя достаточно хотя бы единичных примеров заимствования в СССР не китайцами в авиации. Уже такие примеры изменили бы мои, скажем, взгляды. Пока не нашёл.

Edited December 25, 2011 by Дм. Журко

[маска]

Вот такой пример

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/32.shtml

Была передана абсолютно вся КД на двигатель(что то около 5т).Только ее перевод занял два года.По оценкам начало производства (зная абсолютно все) можно было развернуть примерно еще через 4-5 лет.

Когда люди пишут о каком то "копировании" одной из сторон ,которая имея на руках в лучшем случае десяток-сотню чертежей,а то и просто лишь "образ Vigilante",мне просто смешно такое читать.Другое дело,(как в случае с Шаттлом)когда из нескольких вариантов выбрали то решение,которое уже было апробировано,и показало свою техническую реализуемость.Но и в этом случае имхо о копировании не может быть и речи-просто сэкономили время и деньги,пойдя по протореному пути.

[Дм. Журко]

Вот такой пример

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/250/32.shtml

Была передана абсолютно вся КД на двигатель(что то около 5т).Только ее перевод занял два года.По оценкам начало производства (зная абсолютно все) можно было развернуть примерно еще через 4-5 лет.

 

Это, разумеется, туфта, а не пример.

 

Когда люди пишут о каком то "копировании" одной из сторон ,которая имея на руках в лучшем случае десяток-сотню чертежей,а то и просто лишь "образ Vigilante",мне просто смешно такое читать.Другое дело,(как в случае с Шаттлом)когда из нескольких вариантов выбрали то решение,которое уже было апробировано,и показало свою техническую реализуемость.Но и в этом случае имхо о копировании не может быть и речи-просто сэкономили время и деньги,пойдя по протореному пути.

 

Это вы и пишете о копировании. После смело опровергаете слово подменой одних слов на другие. Я же писал о воровстве. Иногда о покупке. Не о копировании. Занятно, но вы тоже пишете о именно проторенном воровстве этого самого Space Shuttle.

 

Причём, есть не две авиационных страны, их больше. Но в таких масштабах воруют только азиатские страны, включая СССР. О нынешней России, кстати, повторить такое ещё нельзя, стремятся покупать, а не воровать. Хотя наследие ещё сказывается.

[Fisben]

То есть, рекордный И-15 никакого отношения к тому, что утверждал я не имеет. Я этого от вас и ожидал -- демагогии.

 

Вопрос "ничего из описанного" сам по себе занятен. Ничего подобного я, как и всякий разумный человек, не утверждал. Но вам нравится спорить с какими-то идиотами.

 

Мне не нравится спорить с идиотами, мне не нравится, когда они несут всякую фигню.

[Snakebyte]

Вообще, копирование без технологической базы - довольно проблематичное занятие. Чтобы скопировать В-29, Туполев задействовал более 900 НИИ и заводов.

Байка про копирование КПП Роллс-Ройса весьма показательна в этом плане.

Что касается внешности самолетов - это не автомобиль. Нельзя тупо скопировать форму корневого наплыва крыла при других отличных параметрах геометрии - получится уже другая картина обтекания и вихреобразования. Требуются продувки в трубе и расчеты, которые без теоретической и опытной базы взять неоткуда.

[Chizh]

Какая разница когда была придумана концепция. Я так думаю что ты намекаешь на то что Ту-144 был скопирован с конкорда?

Не скопирован. Но разработка велась с оглядкой на европейцев.

Это отражено в мемуарах.