Andrew Tikhonovsky Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 "...МиГ-23 не оказал серьёзное влияние на формирование облика F-14??? " Как-то уж сильно за уши притянуто будет... Разница первых полетов всего год... Разница концепций по применению стреловидности... Да и под боком реальный "образец для подражания", а не за океаном...
PPV Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Леонид Анцелиович "Неизвестный Сухой" Годы в секретном КБ. ЭКСМО 2008. Влияние F-14/15/16 на Т-10C. Да, это тот еще эксперт. Духовный отец Дм. Журко...
ААК Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Разница первых полетов всего год... 67-й - МиГ-23, 70-й - Томкет.
Дм. Журко Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Да, это тот еще эксперт. Духовный отец Дм. Журко... Занятно, отец, а я его ещё не читал, к сожалению. Прочитав эту страничку, собирался насколько возможно прояснить степень его участия. Собираетесь как-то обосновывать свои предположения или ограничитесь высоковажным мнением? Вы -- тот ещё эксперт?
Andrew Tikhonovsky Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Нашел прикольную ссылку. Собраны конкуренты в разных программах... Можно прикинуть кто на что влиял. http://www.bilalbulut.net/ucak/ucakdata.asp?content=kt
Дм. Журко Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 (edited) Ну F-107 и Е-8 вообще весьма отдалённо похожи, учитывая, что Е-8 вообще делался на основе МиГ-21. Сами посмотрите - крыло и оперение (у Е-8 есть ПГО) совершенно разные. Я бы сказал, что кроме воздухозаборника их ничего и не объединяет. Ultra Sabre на основе F-100 Super Sabre. Это тоже их общее. Крылья и оперение, в частности, во многом сохранены от предков. Довольно разных предков. Передний пассивный дестабилизатор (то есть, вовсе не такое ПГО, как на некоторых нынешних) -- существенная разница, да. Можно даже не заниматься поиском предшественника именно в этом, так как решение явно неуместное, гиблое дело. Впрочем, именно такой дестабилизатор стоял, вроде, на NAA X-10. На ракете он уместнее, чем на манёвренном истребителе. Да и расположены воздухозаборники по-разному, на F-107 он сверху, и на больших УА по идее не должен работать, а у Е-8 он так расположен, что он бы был полноценным истребителем. Прямо и дважды указал на макет, который похож, а не на F-107, который никак не похож. Макет с воздухозаборником внизу. Но мало ли самолётов с одинаковыми воздухозаборниками??? (например МиГ-23 и F-4, при этом конструкция самолётов совершенно разная). Не мало. Обычно одинаковость заборников объясняется заимствованием. Вспомните китайцев. Заборники F-4 и МиГ-23 не случайно похожи, у них общий предок. Как и у заборников F-14, F-15 и МиГ-25. В остальных элементах у Е-8/МиГ-21 и F-107/F-100 сходства нет. Проще говоря, F-107 - это Супер-Сейбр F-100 с пакетным воздухозаборником, Е-8 - МиГ-21 с пакетным воздухозаборником. На воздухозаборниках их сходство и кончается. Кому как. Могу лишь точно утверждать, что впервые предложен именно такой заборник в NAA, они за него держались долго. И МиГ. И довольно синхронно, но с опозданием у МиГ. На МиГе об американских работах знали, а наоборот -- нет. Вообще жаль, что Е-8 не запустили в серию, был бы этакий Супер-МиГ-21. Красивый самолёт, как и Еврофайтер. F-107 с нижним воздухозаборником тоже весьма красиво выглядит. Мне тоже жаль, МиГ-23 как-то менее по нраву. Но исключая этот ужасный неуправляемый дестабилизатор, без него. Что до проектов NAA этого времени, то они хороши, да победители лучше. Для меня красивее. Edited December 27, 2011 by Дм. Журко
Дм. Журко Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Нет, я просто констатирую факт... Если вы с такими основаниями констатируете, то какова цена мнению, да ещё ошибочному, выдаваемому за факт?
hawk1 Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Если вы с такими основаниями констатируете, то какова цена мнению, да ещё ошибочному, выдаваемому за факт? Вот эта золотая фраза! Я давно ее ждал! "На этот счет существуют 2 мнения - одно моё, другое ошибочное". 1 Тяжелая поступь, Суровые лица Штурмовики идут похмелиться
Blakk Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Читал как бы про Томкэт.Там про КИС одно,а про облик написано что влияние частично оказал двухкилевой МиГ-25. ...на который оказал влияние виджиланте и так по кругу...
Дм. Журко Posted December 27, 2011 Posted December 27, 2011 Вот эта золотая фраза! Я давно ее ждал! "На этот счет существуют 2 мнения - одно моё, другое ошибочное". Ну тогда вы заранее знаете, что я сообщу вам: читать и понимать вы не умеете. Это моё ошибочное мнение, которое имеет основания -- факты. 1
Andrew Tikhonovsky Posted December 28, 2011 Posted December 28, 2011 (edited) Разглядывая американские концепты тех лет, диву даешься какое воображение должно быть, и какие нестандартные решения выдавали их конструкторы... В добавок, они имели реальную возможность проверить жизнеспособность той или иной фантазии, так как финансов хватало. У наших, к сожалению, той свободы творчества не было... Edited December 28, 2011 by Andrew Tikhonovsky
Ivan16 Posted December 28, 2011 Posted December 28, 2011 Разглядывая американские концепты тех лет, диву даешься какое воображение должно быть, и какие нестандартные решения выдавали их конструкторы... В добавок, они имели реальную возможность проверить жизнеспособность той или иной фантазии, так как финансов хватало. У наших, к сожалению, той свободы творчества не было... ключевая фраза-имели возможность реализовать в железе, что мы и наблюдаем. В наших КБ тоже мама не горюй всяких проектов, доходит до смешного. Но почти ничего реализовано даже в модельках не было. И возможно это даже к лучшему http//wiki.eagle.ru
Дм. Журко Posted December 28, 2011 Posted December 28, 2011 ключевая фраза-имели возможность реализовать в железе, что мы и наблюдаем. В наших КБ тоже мама не горюй всяких проектов, доходит до смешного. Но почти ничего реализовано даже в модельках не было. И возможно это даже к лучшему Это спорно. Воплощали самые дикие фантазии: сверхзвуковые лайнеры -- самые большие, самые большие вертолёты, экранопланы запредельных размеров, самые большие транспортники, самые большие шаттлы, самые большие межконтинентальные крылатые ракеты, почти трёхмаховые и, конечно, самые большие перехватчики, летающие лодки... Всё очень большое, самое дорогое, даже если только для опыта, то самое большое.
Andrew Tikhonovsky Posted December 28, 2011 Posted December 28, 2011 Кстати, да... В СССР было реализовано много очень дорогих и ненужных проектов, доведенных практически до серии, а потом заброшены...
Дм. Журко Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 ...Гребни появились на Ла-160 в 1947, а на американском Northrop Bantam, конец 1948. О Ла-160 в США в 1948, видимо, не знали. Нашёл более ранний американский самолёт с гребнями. Не обращал внимания, так как он с почти прямым крылом: Douglas Skytreak выкатили в конце 1947, полетел в начале 1948. Занятная одновременность, которую, разумеется, следует объяснить в пользу несоветского общего источника новшества.
Ivan16 Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 Нашёл более ранний американский самолёт с гребнями. Не обращал внимания, так как он с почти прямым крылом: Douglas Skytreak выкатили в конце 1947, полетел в начале 1948. Ла160 полетел в июне 47го. Таки пораньше :) Занятная одновременность, которую, разумеется, следует объяснить в пользу несоветского общего источника новшества. ну разумеется :D http//wiki.eagle.ru
Sov13t Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 Нашёл более ранний американский самолёт с гребнями. Не обращал внимания, так как он с почти прямым крылом: Douglas Skytreak выкатили в конце 1947, полетел в начале 1948. Занятная одновременность, которую, разумеется, следует объяснить в пользу несоветского общего источника новшества. На фото запечатлён Douglas Skyrocket D-558-2, второй этап программы D-558. Первый этап этой программы был Skystreak. Первый полёт '-2' 4го Февраля 1948. [sIGPIC][/sIGPIC] 51st PVO Regiment | Forum | Statistics DCS: MiG-21Bis
Дм. Журко Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 Ла160 полетел в июне 47го. Таки пораньше А я что написал? ну разумеется Есть иные объяснения?
Дм. Журко Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 На фото запечатлён Douglas Skyrocket D-558-2, второй этап программы D-558. Первый этап этой программы был Skystreak. Первый полёт '-2' 4го Февраля 1948. Но это фото, якобы, конца 1947. В любом из случаев, другого объяснения у меня нет, не знали о Ла-160 на западе.
karakurt4 Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 ---Просто справедливости ради, хотел бы заметить. ---В России, русскими, истинными русичами никогда не создовалось никакого оружия. Точнее не изобреталось. Всё что появилось у русских, было перенято, отнято и переделано на свой лад, чтобы удобнее бЫло. Руссичи даже на медведя с палкой (рогатиной) ходили, а то и так голыми руками, кто кого заломает? Не изобреталось на Руси ничего что убивает. Если переосмыслить знаменитую фразу- "Кто с мечём к нам прийдет, от меча и погибнет" Можно перефразировать -"Прийдёш к нам с мечём, мы у тебя его отберём или сопрём, заточим по своему, и им же тебя и зарежем". За то уж здорово у нас в народе умеют усовершенствовать изобретённое ранее кем нибудь, если нужда заставляет. Очень наглядно факт отображон в сказке " О Левше". Ведь там после приказа -"Превзойти! Наши мужики ведь не стали делать механического микроба. Они просто блоху подковали. Вот так вот исходя из этого примера можно делать выводы. Вот так вот взял мужик "загагулину" Германскую, разглядел, потрогал, почесал "тыковку" и сварганил автомат, которым восхищается весь мир. Он его не скопировал он сделал лучьше. Но если бы мужик не знал что такая штука есть, он бы никогда такую же не изобретал. Вот... 1 [sIGPIC]С уважением[/sIGPIC] http://www.youtube.com/user/kropal4?feature=guide
Дм. Журко Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 ---Просто справедливости ради, хотел бы заметить. ---В России, русскими, истинными русичами... Не надо строить расовые теории на пустом месте. Россия в военном деле вовсе не последняя страна, а даже и одна из первых. Обсуждается только, сумела ли стать в первой в некоем частном решении. Потому что первыми быть удавалось. Но не в изобретательстве, а по нужде. Изобретательство -- не сильная сторона режимов России.
karakurt4 Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 Не надо строить расовые теории на пустом месте. Россия в военном деле вовсе не последняя страна, а даже и одна из первых. Обсуждается только, сумела ли стать в первой в некоем частном решении. Потому что первыми быть удавалось. Но не в изобретательстве, а по нужде. Изобретательство -- не сильная сторона режимов России. ---Читай внимательно! Причём расовость? Речь о том что Русские не изобретали орудия убийства, по причине своего миролюбия и в какой то мере ленности. ---Ну а в военном деле Россия может быть и не последняя страна -согласен. Вот только победы достаются слишком уж дорого. Всегда. Я не прав? А теперь читай выше -почему. И раса тут не причём....речь о состоянии души, если так понятнее...менталитете.... [sIGPIC]С уважением[/sIGPIC] http://www.youtube.com/user/kropal4?feature=guide
Andrew Tikhonovsky Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 (edited) "" О Левше"." Зря вы о "Левше" вспомнили... Неудачный пример. :) Там смысл сказки в другом! Блоху-то мы подковали, да только она после этого танцевать перестала! :) То есть по большому счету, мы эту уникальную игрушку поломали! Как-то так... По гребням, мне кажется, что решение слишком очевидное и простое (если верить всяким мемуарам), чтобы "воровать" идеи... Edited December 29, 2011 by Andrew Tikhonovsky
Дм. Журко Posted December 29, 2011 Posted December 29, 2011 Запутанная для меня история с этими перегородками. Патент получил немец Liebe в 1938. Испытали, вроде, на BF-109B, получили улучшение устойчивости на малых скоростях. Но в дальнейшем на немецких самолётах, моделях и даже эскизах приспособление не обнаруживается. После Войны некоторые крупные немецкие аэродинамики работали на СССР. Но судьба гребней имено от немцев не прослеживается. Хотя явно немцы, скажем, предложили близкое, но всё-таки другое решение -- пилоны двигателей, которые заодно ограничивали срыв по размаху. В 1947 летом Ла-160, среди других реактивных самолётов, летал на параде в Тушино. Это делает вероятным то, что там и подглядели. Хотя надо быть очень зорким. А осенью 1947 полетел Northrop YB-49 -- реактивный тяжёлый бомбардировщик, стреловидное летающее крыло с развитыми гребнями. Такая история.
Recommended Posts