Су-35

[_TT_]

"Если" - это допущение?

 

Если я правильно понимаю, то автор ссылается на встречу Су-30 МКИ с F-22, которая якобы имела место быть во время учений Rad Flag, в которых участвовали индийцы. Якобы - потому что с достоверными подтверждениями этого факта есть проблемы. Сам я об этом читал в желтой прессе (газета "Метро")

[Dronas]

офф-топ

 

Угу. Количеством.

 

Не много читал мемуарчиков, но тем не менее...

Нет там и намека на количественное превосходство, наоборот чаще.

Да говорится о недостаточной подготовке.

Да естественный отбор.

Но те кому этот отбор "проскочить" удавалось дрались достойно.

Андрей, не стоит быть столь категоричным.

[Maximus_G]

офф-топ

 

 

 

Не много читал мемуарчиков, но тем не менее...

Нет там и намека на количественное превосходство, наоборот чаще.

Да говорится о недостаточной подготовке.

Да естественный отбор.

Но те кому этот отбор "проскочить" удавалось дрались достойно.

Андрей, не стоит быть столь категоричным.

Ввс ркка на начальном этапе войны не умели в массирование сил и средств на направлении главного удара, поэтому при среднем по больнице численном превосходстве регулярно дрались в меньшинстве. Отсутствие боевого опыта сыграло роль более важную, чем некоторое отставание в ттх. Поэтому можно скептически смотреть на шапкозакидательные настроения, основанные на ттх каких-то отдельных истребителей.

[Зверь]

Я вам пример приведу, не такой уж далёкий.

Чучковцев забросили вертушкой, погибли все до одного с нулевым кпд. Засада.

А это спецназ ГРУ. Да, в те времена подготовка страдала и комплектовались вперемешку срочниками по 18-19 лет. И тем не менее, подготовка и обеспечение всяко выше мотосрелков.

По картине прошедшего боя было понятно, расстреляли как в тире.

Планирование и опыт имеют решающее значение, и будь ты хоть 7ми пядей во лбу, если где-то подготовка хромает, результат будет хреновым. Или наоборот, впечатляющим. Обратные примеры тоже имеются.

ТТХ, имхо вторичны. Планирование боя будет иметь решающее значение. Разведданные+ ситуационная осведомлённость решит исход боя. И не так важно РВВ-АЕ под крылом, АИМ-120 или Р-27.

Теоретически, в таких боях будут свои победы и поражения на отдельно взятом замесе.

[_TT_]

Планирование боя будет иметь решающее значение. Разведданные+ ситуационная осведомлённость решит исход боя.

 

Нельзя не согласиться. Все доводы в пользу той или иной машины, основанные на ТТХ, потенциально могут быть реализованы в сценарии "я один куда-то лечу, никто не знает что у меня впереди". В современном мире такая постановка боя выглядит крайне маловероятной.

:imho:

[Зверь]

Нельзя не согласиться. Все доводы в пользу той или иной машины, основанные на ТТХ, потенциально могут быть реализованы в сценарии "я один куда-то лечу, никто не знает что у меня впереди". В современном мире такая постановка боя выглядит крайне маловероятной.

:imho:

Случайности бывают. Одно очевидно, без ДРЛОиУ\АВАКСа в современном бою нечего делать. Ну разве что вот эти новые Су-35 с обменом данными да МиГ-31 более-менее автономны у нас.

[Lans]

офф-топ

Не много читал мемуарчиков, но тем не менее...

Нет там и намека на количественное превосходство, наоборот чаще.

Да говорится о недостаточной подготовке.

Да естественный отбор.

Но те кому этот отбор "проскочить" удавалось дрались достойно.

Андрей, не стоит быть столь категоричным.

Много читал разных мемуаров, приходилось беседовать с ветеранами и брать интервью для сайта Iremember.ru.

ИМХО дрались в первый год войны спокойно и результативно прежде всего те, кто уже имел реальный боевой опыт, а также те, кому повезло с командирами, которые имели этот опыт и сумели его передать молодежи до войны. Влияние матчасти прежде всего по степени освоенности. В этом плане лучше отлично освоенный И-16 и отработанные до автоматизма навыки обращения с вооружением, чем ЯК-1, на котором была всего пара полетов по кругу.

Думается, аналогичная картина будет и сейчас. Рулит боевой опыт, а также знание и владение матчастью. Никакой самый супер-пупер тренажер и стрельба ракетами и из ВПУ по мишеням не заменит опыта реального боя, когда рядом гибнут твои товарищи и твоя жизнь тоже висит на волоске. ДРЛО и пункты наведения, да сейчас тоже без них никуда.

[ААК]

"Если" - это допущение?

Ф-22 в любом случае сложно считать какой-то выдающейся машиной в бвб, складывается ощущение, что основное преимущество ему давало только овт.

 

Нагрузка на крыло 250кг/м2 к пустому, удлинение крыла 2.35, тяговооруженность к пустому 1.6, наличие меха - конечно параметры хорошие, но с таким сочетанием нагрузки на крыло и удлинения сильно то далеко не уедешь (у ф-15а было при нагрузке на крыло 210кг/м удлинение 3 единицы, хотя отсутствие меха конечно снижало лтх, но вот есть ф-16а - 250кг/м2, механизация, а удлинение... 3.2. Еврофайтер удлинение 2.2, но нагрузка около 220, да еще пго, тяговооруженность несколько выше).

 

Плюс еще не видно особых предпосылок к значительному уменьшению потерь на балансировку ( хотя могу конечно ошибаться, но без нормальных наплывов или пго по-моему задача нерешаемая).

 

Итого, под маской супер-бвб-ястреба, скрывается вполне обычный истребитель, с вполне земными недостатками )

 

Я так понимаю, в начале программы и ф-22 и ф-23 планировали с весом 14 тонн, что при их площади коыльев действительно должно было дать сравнимую с лучшими 4ми маневренность, но с весом для ф-22 задача оказалась не выполнимой, спасло овт. Да и многие поздние 4ки сильно потеряли в маневре из-за набора веса.

Edited February 15, 2016 by ААК

[_TT_]

Ф-22 в любом случае сложно считать какой-то выдающейся машиной в бвб ...

 

Мое впечатление таково, что снизив ЭПР, установив мощную РЛС с режимом LPI и подвесив ракеты с АРГСН, создатели решили, что БВБ этому самолету не грозит. Примерно как было с первыми Фантомами, на которые не устанавливали пушки.

[ФрогФут]

А вы нагрузку считаете с учетом несущего фюзеляжа?:)

[Andrei]

ИМХО дрались в первый год войны спокойно и результативно прежде всего те, кто уже имел реальный боевой опыт, а также те, кому повезло с командирами, которые имели этот опыт и сумели его передать молодежи до войны. Влияние матчасти прежде всего по степени освоенности. В этом плане лучше отлично освоенный И-16 и отработанные до автоматизма навыки обращения с вооружением, чем ЯК-1, на котором была всего пара полетов по кругу

 

Вот поэтому России, в довесок к перевооружению надо создавать свои собственные учения а-ля Red Flag, и программы типа USAF Weapons School. Регулярно и последовательно выбирать лучших из лучших из авиаполков, прогонять их через все круги ада, чтобы потом они учили других. Опять же, привлекать Индийцев, Китайцев и прочих Малазийцев, органинизовывать учебные сценарии с привлечением самолётов не российского производства.

 

Вот только увы, на это денег надо не меньше, чем на постройку новых Су-3х, а вот успехи так просто по телевизору не покажешь.

[Зверь]

Авиадартс, танковый биатлон, Нет?

[_TT_]

Вот поэтому России, в довесок к перевооружению надо создавать свои собственные учения а-ля Red Flag, и программы типа USAF Weapons School.

 

Авиадартс же. Не?

Я, откровенно говоря, не слишком знаком ни с дартсом ни с красным флагом. Если есть коренные отличия, не позволяющие считать Авидартс достойным ответом, прошу не кидать помидорами, но просветить.

[ААК]

А вы нагрузку считаете с учетом несущего фюзеляжа?:)

Площадь крыла учитывает и его подфюзеляжную часть, более того, у ромбовидных геометрически получается, что очень большую долю площади составляет именно подфюзеляжная. И в этом честно говоря ничего хорошего нет )))), поскольку получается, что большая часть площади крыла оказывается "фиктивной". Скажем, у ф-14 тоже огромный несущий фюзеляж, только из-за прямого крыла получается, что условная площадь содержит минимальную долю подфюзеляжной части. У ф-22 наоборот. Итого если считать абстрактными площадями -вроде как нагрузка на крыло у ф-22 меньше, а если брать реальную проекционную площадь несущей поверхности - вполне возможно, у ф-14 реальная нагрузка окажется меньшей. С ф-16 тоже самое, хотя и не в таких масштабах. Так что у ф-22 итак циферка поднакручена)))

[Lans]

Авиадартс же. Не?

Я, откровенно говоря, не слишком знаком ни с дартсом ни с красным флагом. Если есть коренные отличия, не позволяющие считать Авидартс достойным ответом, прошу не кидать помидорами, но просветить.

Авиадартс вроде работа по земле? А вот Red Flag предусматривал для истребителей воздушные бои, в том числе с самолетами российского производства (правда вроде только экспортные). Были учебные бои с индусами и малайзийцами.

Авиадартс бы дополнить воздушными боями, особенно с привлечением западной техники.

[Andrei]

Авиадартс же. Не?

Я, откровенно говоря, не слишком знаком ни с дартсом ни с красным флагом. Если есть коренные отличия, не позволяющие считать Авидартс достойным ответом, прошу не кидать помидорами, но просветить.

 

Я в свою очередь недостаточно хорошо знаком с авиадартс. Про Red Flag и школу ВВС читал в мемуарах летчика ВВС США ну и документальные фильны. Ну а дальше - злостный оффтоп.

 

Насколько я понимаю Авидартс - это учебно-развлекательный проект. В сравнении для участия в RF лётчикам нужно получать дополнительный допуск для работы с секретными материалами. Правда, думаю они не рассказывают о пришельцах в Зоне 51 :)

 

Red Flag куда больше по масштабу, где совместно работают истребители, ударники, ПВО, разведка, ДРЛО и иже с ними в условиях, максимально приближеными к боевым. Одна из основных целей как раз - отработка взаимодействия, чтобы все части огромного механизма работали как одно целое. Ну, естественно помогает то, что противник как правило, отнюдь не вымышленый, а весьма злые ребята из "Агрессоров". Все действия во время учений записываются и анализируются до мелочей. Данные с самолётов поступают в реальном времени в аналитический центр.

 

Кроме этого у истребителей нехилая подготовка в USAF Weapons School. Более 300 часов теоретической подготовки, и это для пилотов которые и так считаются лучшими в своих эскадрильях. Плюс практика - воздушный один на один, два на два, четыре на четыре. В том числе и DATC - против других типов, например летчики F-16 против F-15.

[Зверь]

Авиадартс вроде работа по земле? А вот Red Flag предусматривал для истребителей воздушные бои, в том числе с самолетами российского производства (правда вроде только экспортные). Были учебные бои с индусами и малайзийцами.

Авиадартс бы дополнить воздушными боями, особенно с привлечением западной техники.

Воздушные бои (перехваты) отрабатывают в рамках учений. По крайней мере у нас.

Насколько я понимаю Авидартс - это учебно-развлекательный проект.

 

Ну на самом деле он не такой уж развлекательный. В отличии от танкового биатлона, его не демонстрируют, да и не так зрелищно.

Что танковый биатлон, что авиадартс реально имеют призовые места на звание лучших. Участвуют округи.

Вот например биатлон.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=HQh-rZGtuHQ[/ame]

 

Вроде бы шоу, зрелищность. А ведь реально отборочный тур внутренний существует + он всё же с каждым годом привлекает всё больше участников. И призы там реальные. Автомобиль например.

Уже в рамках такого внутреннего соревнования экипаж получает опыт. Стимул есть.

Умение вовремя смыться тоже надо уметь :) Отстрелялся и в укрытие.

Edited February 15, 2016 by Зверь

[JackFrost]

...

Умение вовремя смыться тоже надо уметь :) Отстрелялся и в укрытие.

 

[ФрогФут]

Площадь крыла учитывает и его подфюзеляжную часть, более того, у ромбовидных геометрически получается, что очень большую долю площади составляет именно подфюзеляжная. И в этом честно говоря ничего хорошего нет )))), поскольку получается, что большая часть площади крыла оказывается "фиктивной". Скажем, у ф-14 тоже огромный несущий фюзеляж, только из-за прямого крыла получается, что условная площадь содержит минимальную долю подфюзеляжной части. У ф-22 наоборот. Итого если считать абстрактными площадями -вроде как нагрузка на крыло у ф-22 меньше, а если брать реальную проекционную площадь несущей поверхности - вполне возможно, у ф-14 реальная нагрузка окажется меньшей. С ф-16 тоже самое, хотя и не в таких масштабах. Так что у ф-22 итак циферка поднакручена)))

Я даже боюсь представить, как ты будешь считать площадь крыла X-24.

[FORGER]

Работы для СУ-35 навалом.

Я не пойму, вы что, серьезно войной бредите?

[FORGER]

Сравнение с прямым конкурентом с учетом возможностей АФАР: http://inosmi.ru/world/20150914/230249851.html

Про спаренные двигатели повеселило.:)

[Lans]

Я не пойму, вы что, серьезно войной бредите?

Я бы говорил не про бредовую симптоматику, а, напротив, про психологическую защиту по типу вытеснения травмирующей информации :badmood:

Про спаренные двигатели повеселило.:)

Тебя только это повеселило. Там есть еще вот такие бессвязные фразы:

Хотя эти американские ракеты, в конечном итоге, вероятно, смогут преодолеть защиту российского самолета, потребуется больше ракет для уничтожения цели, чем рассчитывали военные планировщики. Кроме того, Су-35 может иметь на борту огромный арсенал ракет воздух-воздух, тогда как у F–15 оснащен устарелой оборонительной электроникой.

Edited February 15, 2016 by Lans

[Зверь]

Там ссылку достаточно было посмотреть )

[Maximus_G]

Ф-22 в любом случае сложно считать какой-то выдающейся машиной в бвб, складывается ощущение, что основное преимущество ему давало только овт.

У меня на ютюбе было видео (удаленное уже), Су-30МКИ и Раптор выполняли маневры синхронно, нарезка из выступлений на авиашоу. На видео были только похожие, сопоставимые друг с другом маневры. Весьма похоже они крутились. Только вот когда я верстал это видео, у меня в одну кучку шли маневры сопоставимые, а в другую - несопоставимые. И если у сушки во второй кучке были в основном нисходящие спирали-вращения, то у раптора - резкие изломы траектории и демонстрация могучей тяговооруженности.

Отсюда вопрос - можно ли считать су-35 какой-то выдающейся машиной в бвб?

;)

[Iozheg]

Площадь крыла учитывает и его подфюзеляжную часть, более того, у ромбовидных геометрически получается, что очень большую долю площади составляет именно подфюзеляжная. И в этом честно говоря ничего хорошего нет )))), поскольку получается, что большая часть площади крыла оказывается "фиктивной". Скажем, у ф-14 тоже огромный несущий фюзеляж, только из-за прямого крыла получается, что условная площадь содержит минимальную долю подфюзеляжной части. У ф-22 наоборот. Итого если считать абстрактными площадями -вроде как нагрузка на крыло у ф-22 меньше, а если брать реальную проекционную площадь несущей поверхности - вполне возможно, у ф-14 реальная нагрузка окажется меньшей. С ф-16 тоже самое, хотя и не в таких масштабах. Так что у ф-22 итак циферка поднакручена)))

 

А, собственно, что вам эта циферка? Когда-то давно (во времена прямых крыльев и примерно одинаковых профилей) она показывала соотношение располагаемой подъёмной силы и массы для самолета, т.е. была пропорциональна располагаемой ny.

 

Во времена интегральных компоновок, адаптивной механизации и УВТ мериться нагрузкой на крыло бессмысленно - он перестал быть показательным. Надо сравнивать ny непосредственно.