Storm311 Posted January 16, 2019 Author Share Posted January 16, 2019 Вообще то, почему то, грустный фильм ((( Три десятка лет доводили самолёт до ума!( А он уже и не нужен( И то же самолёт с косяками(Миг35) Явно самолёт перетяжелён, большое остекление(ограничение по скорости) Четыре управляемые бомбы(маловато) у конкурентов десятки И рассказ летчиков про будильники и бутафорскую навигацию! ( 2020 год на носу(((() Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 16, 2019 Share Posted January 16, 2019 И рассказ летчиков про будильники и бутафорскую навигацию! Шта? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted January 16, 2019 Share Posted January 16, 2019 Разговор был про то, куда "катятся" самолёты - к специализации или наоборот, к универсальности. Тут тенденция циклическая, сначала делают истребитель чисто по воздуху, потом переделывают его в ударник. F-4, F-15, F-22 (хотя последний и не торопятся). Это правильно, потому что начальную концепцию не портят в угоду бомбовозности, а потом уже совершенный планер истребителя подпиливают напильником для бомб. Истина тут в том, что из хорошего ястреба легко сделать хороший бомбер, а вот наоборот нет :) F-22 как ударник тож ни к селу ни к городу, по сути чем он отличается от F-15A - то что обычные бомбы превратились в ГПС-корректируемые :) F-15А "скатился" к F-15E. В результате, F-15А ("чистый истребитель") уже не юзает никто, F-15E - универсал - юзают куча ВВС. И до сих пор покупают. F-15A вроде ещё летает, но планера не могут использовать вечно. Количество F-15C более поздних выпусков сравнимо с F-15E. F-15С ещё остался кое-где, но их уже давно не производят и не покупают. Зачем их производить, если нужное количество уже сделано?:) Эти машины реально модернизируют ещё, ЕМНИП. Это надо как-то бы обосновать. Вот F-15Х - он что, хуже по воздуху, чем F-15С? Заметно хуже или незаметно? Просто США, как богатая страна, могут себе позволить и "спецов" разных, и "универсалов", да ещё и штурмовиков и бомберов до кучи. Большинство остальных стран довольствуются универсалами, ибо иначе возможности их ВВС сильно упадут (либо сильно расходы вырастут). Так мы не про 70-е. А про сейчас, когда БРЭО и вооружение позволяют сделать достойного универсала. Объясняю методику сравнения - я сравниваю машины с одинаковым технологическим уровнем, не вижу смысла сравнивать самолет 80-х годов с самолетом 10-х годов. Тут либо один самолет помещаешь в технологический уровень другого, либо ищешь более актуальные примеры. F-15E против F-15A не тянет абсолютно, если брать в реалиях, в которых создавался F-15A. F-15C vs F-15X - я хз, исходно как я понимаю разница между ними не велика, ведь 20 ракет с собой в могилу не унесешь :) С такими же движками и РЛС как у F-15X конечно F-15C будет заметно лучше в ДВБ и БВБ. Я бы даже больше сказал, мы про МИГ-29... и его модификации. А что вы вообще хотите обсуждать, говоря о многофункциональности в аспекте МиГ-29? Ранний 29-й как и большинство ястребов, мог "шабашить" на фронтовых бомбежках, но применять его для этого в 80-е было нежелательно, не забиванием гвоздей микроскопом конечно, но что-то наподобие. МиГ-29М уже по замыслу был многофункционалом, схожим с поздними F-16C и частично с F-16XL, но в реалиях нашего вооружения и БРЭО. Где-то на этом месте союз развалился и все закончилось. Вроде все :) МиГ-29А то что не ударник - и логчно и отлично, МиГ-29М то что с ударными функциями - рационально, но таки спорно, можно было бы и сосредоточится чисто на повышении потенциала воздух-воздух, что сделали Суховцы в Су-35 (Су-27М). Но обе машины в производство просто не пошли из-за развала СССР. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Good Archer Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 из хорошего ястреба легко сделать хороший бомбер, а вот наоборот нет :) Да, но ведь это и не нужно. F-22 как ударник тож ни к селу ни к городу, по сути чем он отличается от F-15A - то что обычные бомбы превратились в ГПС-корректируемые :) ...на минуточку, с дальностью 120+ км, это несколько другой коленкор. И, вроде как он сможет юзать SDB-II, у которых весьма продвинутая ГСН. Зачем их производить, если нужное количество уже сделано?:) Ну так F-15Е-то производят (под другим обозначением, правда). Они - нужны. А "С" - нет. F-15C vs F-15X - я хз, исходно как я понимаю разница между ними не велика, ведь 20 ракет с собой в могилу не унесешь :) Вот и я о том же - невелика. Сравниваем с модернизированным F-15C с АФАР, разумеется. Бред про 20 ракет всерьёз рассматривать не имеет смысла. С такими же движками и РЛС как у F-15X конечно F-15C будет заметно лучше в ДВБ и БВБ. В ДВБ - вообще не лучше, ИМХО. С какой стати, при той же РЛС и ракетах? В БВБ - а вот заметно ли? Встанут ли движки от F-15X в F-15C? А если встанут, дадут ли такую же тягу? И важна ли эта прибавка, при новой нашлемке и ракетах АИМ-9Х? Но даже если немного лучше - понятно, почему. Ресурс планера в 3 раза больше. А если сделать таким же, как у F-15C? Насколько он будет легче? Так что если сравнивать, то не только поколение надо подравнивать, но и другие параметры. А что вы вообще хотите обсуждать, говоря о многофункциональности в аспекте МиГ-29? Да в общем, ничего уже :) Просто странно, что кое-кто стоит за узкую специализацию в современных реалиях. Её могли себе позволить только три самых богатых страны - США, СССР, Китай. Теперь мы уже не настолько богаты. А остальные страны тем более не могут себе позволить. Поэтому без универсализации у него (МИГ-29/35) вообще перспективы нулевые. Мало того, именно слабые возможности работы по земле - одна из причин меньшей популярности МИГ-ов по сравнению с СУ в 21 веке, ИМХО. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами." Link to comment Share on other sites More sharing options...
rybik69 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 "из хорошего ястреба легко сделать хороший бомбер, а вот наоборот нет " Ну во первых "наоборот ДА" :). Смотрим историю создания дальнего тяжёлого перехватчика Ту-128. В авиации за более чем сто лет её существования было великое множество вариантов ЛА и особенно удачных разработок так и не ставших серийными по не зависящим от них причинам которые мы просто не знаем. В целом конечно в мирное время тенденция "жизни" истребителя всегда была одна: 1. Удачная машина = крупносерийное производство. 2. Моральное устаревание = появилась более продвинутая модель, чаще у вероятного противника. 3. В строевых частях много машин с не выработанным ресурсом которые пускать под нож просто расточительство. 4. Определяется недостаток другого типа в войсках. Машины в том числе на поточной линии переделывают под требования того типа что бы насытить техникой за счёт количества часто имея на выходе машину с более плохими характеристиками чем специализированные которых маловато. На пример это напрямую касается МиГ-27 дополнявших до поры штурмовые подразделения где шло наполнение Су-25-ми. В США такие машины подразумевают в обобщённом классе под одним погонялом "тактический истребитель" который то же и штурмовик и истребитель-бомбардировщик в одном лице. И да, укрупнение техники напрямую влияет на её многозадачность но это чисто "объёмный" фактор не имеющий прямого отношения к изначально создаваемому образцу и его предназначению. пс Касательно этого например можно сравнить с историей развития танков. Вначале их было вида три-четыре, пройдя кучу войн и потолстев остался один вид "основной танк" симбиоз лучшего из предыдущего опыта танкостроения. Встречаются конечно и всякие под типы но их количество в армиях стран незначительно. Причём сейчас основной повсеместно весит и выглядит как "тяжёлый" периода 2мв. С ЛА та же история - увеличение размеров ради полезной весовой отдачи с возможностью быстрого апгрейда без остановки производства. ...Однако в случае продолжительных крупных военных действий вероятно всего произойдёт реверс в этом направление как это было с ЛА участвовавших во второй мировой до начала которой тоже были популярны всякие летающие эсминцы и крейсеры выполнявшие по задумке роль истребителей сопровождения, дальних перехватчиков и бомбардировщиков с штурмовиками одновременно. Практика тогда показала ошибочность такой теории. А сейчас история повторяется. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Арсений Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Ну рынок сейчас безусловно за МФИ голосует. Сейчас есть вполне тех. возможность его сделать. И в конфликтах низкой интенсивности они вполне себе вывозят. В крупном конфликте, если он будет безъядерным или с ограниченным применением, все равно нужно и бомбить, и осуществлять нап и прикрывать их всех от истребителей врага квази одновременно. Полюбому это будут разные люди с разной подготовкой на разных самолетах с разной целевой нагрузкой. В такой парадигме, зачем жертвовать ЛТХ истребителя в пользу ударника, или зачем тулить в самолет для нап мега РЛС? А перспективы у МИГа29М/35 могут вполне себе быть. 4 поколение умирать пока не собирается. Пилить что то совсем новое на его концепции наверное бессмысленно уже. А довести до уровня современных аналогов вполне возможно. Можно будет самим поюзать и продать кому нибудь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Арсений Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 rybik69 с языка сняли Link to comment Share on other sites More sharing options...
Storm311 Posted January 17, 2019 Author Share Posted January 17, 2019 (edited) Мы обсуждаемых истребитель, бомбер хороший не хороший! Главное оружие!!!! Вон Ф 22 ни какой не Бомбер, но Америкосы сделали ГБУ 39! И вот вам крутой Бомбер!) А у нас и повесить не чего на лёгкий самолёт Edited January 17, 2019 by Storm311 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rybik69 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Мы обсуждаемых истребитель, бомбер хороший не хороший! Главное оружие!!!! Вон Ф 22 ни какой не Бомбер, но Америкосы сделали ГБУ 39! И вот вам крутой Бомбер!) А у нас и повесить не чего на лёгкий самолётЧувак, у тя всё в голове смешалось . Ты ж сам писал про "многоцелевой-многофункциональный". Можно кирпичей в 747-й накидать и будет тебе "бомбер". Ты уж определить тебе нужен спор ради спора или одно из двух? Вона Ф-35 так его аж три вида разработали. Догадайся почему . Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 А перспективы у МИГа29М/35 могут вполне себе быть. Этих перспектив не было 28 лет назад, а теперь нет тем-более. Для экспортного рынка 29 вообще крайне неудачная машина, хотя бы в виду огромной конкуренции в секторе легких/средних истребителей. Даже без оглядки на технологическое отставание от конкурентов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Storm311 Posted January 17, 2019 Author Share Posted January 17, 2019 (edited) Чувак, у тя всё в голове смешалось . Ты ж сам писал про "многоцелевой-многофункциональный". Можно кирпичей в 747-й накидать и будет тебе "бомбер". Ты уж определить тебе нужен спор ради спора или одно из двух? Вона Ф-35 так его аж три вида разработали. Догадайся почему . А как самолёт становится многоцелевым? Без прицельных контейнеров, радаров, оружия Фки не были бы такими какие есть Ну 22 не многофункциональный самолёт был! Отсек вооружения маленький, сделали маленькие крылатые бомбочки гбу39 и пожалуйста 8 штук уже не плохо, можно по бомбить!) Ну и возьмите у нас в игре есть А 10, есть А 10 с Су 25, Су 25т Очень разные самолёты) Ф 35 меняет несколько типов американских самолётов На счёт 747го бомбера!))) С 130 есть ударные модификации!)) Edited January 17, 2019 by Storm311 Link to comment Share on other sites More sharing options...
rybik69 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 "С 130 есть ударные модификации!))" Я в курсе про его батарею по левому борту и не только про его :). ...Более того, 747-й перехватчик не встречали? А ведь есть . Можно в дельтик запихать фотик или пару бомбочек типа питарда большая не китайская до по 5 кг. весом. Вот те и бомбер и разведчик. А если сильно захотеть из него и ястреба можно сделать . Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 17, 2019 ED Team Share Posted January 17, 2019 Если платформа миг-29 (И продолжение её) не нужны ВВС России, то должно быть где-то и когда-то сделано официальное заявление. Должны быть проведены тесты, учебные бои, эксплуатационные соревнования и исследования, на основе которых сделано соответствующее заключение ответственных лиц, о бесперспективности компактных легких истребителей на платформе миг-29. Это уже было сделано НИИ ВВС в 90-х годах. Выбрали Су-27 и прекратили выпускать МиГ-29. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
rybik69 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Этих перспектив не было 28 лет назад, а теперь нет тем-более. Для экспортного рынка 29 вообще крайне неудачная машина, хотя бы в виду огромной конкуренции в секторе легких/средних истребителей. Даже без оглядки на технологическое отставание от конкурентов.Если честно было немного не так. ЛА создан во время "плановой экономики" не про какую конкуренцию тогда разговоров даже на кухнях не было. Разве что сравнение с вероятным противником где им судьба встретиться не на рынке ВПК а в бою. И получали его страны бывшего соцлагеря не за баболосики а по хозрасчёту где суммы фигурировали только для отчётов и не были реальной величиной имеющей покупательную возможность. Простое сведение дебет\кредит. И говорить в этом ключе об дешёвом фронтовом истребителе разработанном для собственных нужд страны просто наивно. Когда началась перестройка его уже выпускали и им вооружали строевые части. Кто нить интересуется сколько те военные заплатили за обновление парка ЛА? Вот и я думаю что это нонсенс. Не надо обмерять ЛА в попугайских крылышках. Как минимум тот задел что приняла госприёмка и распихали по ВЧ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Если честно было немного не так. ЛА создан во время "плановой экономики" не про какую конкуренцию тогда разговоров даже на кухнях не было. Я не сказал ни слова о том, когда и в каких условиях он был создан - я говорил лишь о его рыночной привлекательности в секторе легких/средних машин, битком набитом куда как более удачными машинами, начиная с пресловутого F-16. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rybik69 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Я не сказал ни слова о том, когда и в каких условиях он был создан - я говорил лишь о его рыночной привлекательности в секторе легких/средних машин, битком набитом куда как более удачными машинами, начиная с пресловутого F-16.Ф-16 хорошая машина, и МиГ-29 хорошая машина. У каждой своя покупательная нища и свои постоянные клиенты. Если 29-й раньше сошёл со сцены то в этом нет ничего плохого. Смотрим отсылку к его не коммерческой истории рождения. Должно удивлять как раз обратное. Что кое у кого он ещё летает не только на авиа-шоу но и как боевая единица . Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 17, 2019 ED Team Share Posted January 17, 2019 Кто-то гвоорил про F-15E? Я вроде про А гвоорил, не? :) Когда F-15 создавался, он создавался под конкретную задачу, если бы на него тогда закладывали задачи ИБ - ну получилась бы средненькая по характеристикам машина. F-15 разрабатывался как многофункционал сразу, с возможностью применения управляемых и неуправляемых бомб и НАР. Название документа говорит за себя TO 1F-15A-34-1-2 1977 F-15AB WDM (AIR-TO-GROUND).pdf Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Ф-16 хорошая машина, и МиГ-29 хорошая машина. Я не знаю, что есть "хорошая машина". Но точно знаю, что один из них стал самым массовым и продаваемым истребителем 4-го поколения, а второй даже родным ВВС не нужен. Говорит само за себя. Но вина в этом конечно не на МИГе лежит, а на тех, кто ТЗ на "истребитель ближнего привода" писал и подписывал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rybik69 Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Я не знаю, что есть "хорошая машина". Но точно знаю, что один из них стал самым массовым и продаваемым истребителем 4-го поколения, а второй даже родным ВВС не нужен. Говорит само за себя. Но вина в этом конечно не на МИГе лежит, а на тех, кто ТЗ на "истребитель ближнего привода" писал и подписывал.Вы как то разбили выборочно время одного описав с точки зрения популярности в продаже другого, не коммерческий продукт, как неудачника невзирая на то что я описал выше. Банальная ситуация но его время вышло. Более того не случись перестройка на наши головы и некоторый период эйфории за бугром то и Ф-16, и Ф-15 и Ф-18 давно бы убрали "с прилавка". Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 (edited) Вы как то разбили выборочно время одного описав с точки зрения популярности в продаже другого, не коммерческий продукт, как неудачника невзирая на то что я описал выше. Банальная ситуация но его время вышло. Более того не случись перестройка на наши головы и некоторый период эйфории за бугром то и Ф-16, и Ф-15 и Ф-18 давно бы убрали "с прилавка". Су-30 и Т-72 тоже когда-то были некоммерческими продуктами. Однако стали хитами продаж - каждый в своем сегменте. Удачный концепт - удачен везде. Edited January 17, 2019 by FeoFUN Link to comment Share on other sites More sharing options...
Арсений Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Это уже было сделано НИИ ВВС в 90-х годах. Выбрали Су-27 и прекратили выпускать МиГ-29. В 90-х еще и не те решения принимали. Были мнения что и населения в стране многовато и неплохо было бы подсократить. А Вы про самолет. Некотором образом пришлось послужить в конце 90-х и 2000-х. Там много чего урюхали полезного. До 2002 был полный ..ц. Потом стало получше, стал просто --ц. И года с 8-го более менее стало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Арсений Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Норальная машина 35-й. В одном ряду с F-16, 18, Рафаль ЕФ. Все у него есть. Для нас, если надумаем брать чего то поменьше 27го, другого варианта нет. Лучше конечно СУ-57 и пилить что то 5-го поколения или беспилотник. Но пока нема. А это уже готовый образец. Вполне может еще кому нибудь понравиться. Вон, Египет взял. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Storm311 Posted January 17, 2019 Author Share Posted January 17, 2019 А может мы просто не способны! Создать лёгкий, да ещё и многофункциональный самолёт? ( Link to comment Share on other sites More sharing options...
FeoFUN Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Норальная машина 35-й. В одном ряду с F-16, 18, Рафаль ЕФ. Индийский тендер показал, что нет - не в одном. Особенно в части БРЭО. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Арсений Posted January 17, 2019 Share Posted January 17, 2019 Мутная история. Ничего не показал. Только что наши эффективные менеджеры зря зп получают. Что в БРЭО хуже? Чего оно не делает? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts